Subject: Re: mainīt ir
grūti bet ne neiespējami
Date: Sun, 12 Nov 2000 23:10:21 +0200
From: "Alnis Freibergs" alnis@lis.lv
Te nu bija!!!! Mēs laužam šķēpjus par Latvijas vēlēšanu
likumu un Satversmi, bēt izrādās, ka zemē, kura ir brīvības un demokrātijas paraugs
visai pasaulei, pašai nav kārtībā ar vēlēšanu likumu un konstitūciju! Ne viss ir
zelts, kas spīd!!!!!!!
Alnis.
Subject: Un šitie
cilvēki... ;-)
Date: Sun, 12 Nov 2000 04:35:09 +0200
From: Harry Bush hbush@apollo.lv
Sveiciens!
Bija tāda anekdote: mazais Pēterītis, naktī uzmodies, iet uz
tualeti un pa pavērtu vecāku istabas durvju spraugu ierauga neapsegušos papu un mammu
mīlējoties gultā. Uzmanīgi paskatās un sašutis noburkšk: "Un šitie cilvēki
neļauj man ar pirkstu urbināt degunā!"
Palasoties pēdējās dienās par milzīgi daudzajiem pārkāpumiem
vēlēšanu norisē ASV, nepareizi saskaitītām balsīm, pat pazaudētām un nez kādos
hoteļos atstātām kastēm ar nesaskaitītiem balsošanas biļeteniem u.t.t., nudien
gribas teikt - un šitie cilvēki ir tie, kuri vienmēr uzmācas pamācīt citus, kuras
vēlēšanas uzskatāmas par demokratiskām un kuras ne... Ja nebūtu ciešais
balsu līdzsvars, tad taču tās kļūdas (un, iespējams, blēdības) nemaz nenāktu
gaismā. Un nez vai tās ir visas kļūdas, jo pārskaitīšana notiek tikai dažos
štātos.
Visu labu, Harijs
Subject: RE: Un šitie
cilvēki... ;-)
Date: Sun, 12 Nov 2000 01:12:19 -0500
From: "Vilis B. Gailitis,
C.E.T.," gailitis@istar.ca
Harij,
Pēterīša vecākiem vajadzēja pietaisīt durvis pirms uzsāk
mīļošanos! ;-))
Bet par tiem jokiem kas pagaidām notiek tanī "vecajā labajā ASV" (good ole
USA), Tu jau esi pietiekoši "apdauzīts" un nebūtu Tev jābrīnas Un
šeit mēs kanuki neesam nemaz izcilāki, jo cilvēka "pamata daba" atklājas
tanīs vājākos brīžos un momentos.
Tādā cilvēces pūlī kā šeit rietumos atradīsi visvisādus ļaudis un viņu
nodarbošanos, labas un sliktas galējības, tāpēc vispārināt jau laikam nevajadzētu.
Ir jau tie, kas tiešām sirsnīgi vēlas izpalīdzēt un pamācīt, un nevajag jau visus
pērt ar vienu slotu.
Vilis G. <`))))><
Subject: RE: Un šitie
cilvēki... ;-)
Date: Sun, 12 Nov 2000 13:15:38 +0200
From: Harry Bush hbush@apollo.lv
Sveiks!
Taisnība. Dzīve jāuztver kāda tā ir, bez liekām ilūzijām... Bet
ilūzija par godīgām vēlēšanām ASV bija viena no tām lietām, kuras vienmēr tika
pretnostatītas komunistu laika "vēlēšanu" komedijai PSRS. Apziņa, ka
vismaz kādā valstī pats vēlēšanu process vismaz tehniski notiek tiešām
demokratiski un godīgi, palīdzēja izdzīvot. Jauka ilūzija... bija.
Man liekas, ka ASV politiķi vēl nav sapratuši to katastrofālo negatīvo efektu, ko jau
atnesusi un turpina ik minūti nest tagadējā jezga ar vēlēšanām un neskaitāmie
atklātie pārkāpumi. Palasoties ziņas Internetā, nudien šķērmi ap dūšu metās.
Tad jau labāk būtu abi sāncenši metuši monētu, cīpars vai ērglis... tas būtu
mazāk kaitējis ASV prestīžam un varbūt vispār demokratijai uz šīs planētas, nekā
tagadējā ņurcīšanās, daudzkārtājā balsu pārskaitīšana un paredzamā
tiesāšanās. Skaidrs taču, ka ar rokām pārskaitot, kļūdas būs neizbēgami vēl
vairāk. Būs pilnīgs iemesls pieprasīt vēl un vēl pārskaitīšanas, un katru reizi
dabūt nedaudz atškirīgu rezultātu, jo nevar humanoīdi ar rociņām saskaitīt tos 6
miljonus balsu absolūti precīzi.
Man liekas, ka arī iekšpolītiskās sekas būs lielākas, nekā tās
varbūt pašlaik liekas. Demokratija, tāpat kā nauda, ir lielā mērā norunas lieta un
uzticības jautajums. Ja zūd ši uzticība, abas var kļūt par tukšiem papīrīšiem
dažu stundu laikā. Cerēsim, ka tik traki nebūs, bet demokratijas ideju kuģis ir
dabūjis vismaz tādu pašu caurumu sānos kā teroristu saspridzinātais
"Cole".
Nu ko, lai ASV pilsoņi domā par demokratiju savā valstī. Mums laikam jāizdara
secinājumi un jāņem vērā, noturot vēlēšanas Latvijā. Jāsaka gan, ka tik traka
nevīžība un blēdīšanas ar balsīm mums vēl laikam nav bijusi.
Visu labu, Harijs
Subject: Re: Un šitie
cilvēki... ;-)
Date: Sun, 12 Nov 2000 10:01:35 -0500
From: "Uldis Matiss" umatiss@trigger.net
Kur ir tas negodīgums?
Skatoties no malas, man liekas, ka galvenā problēma šoreiz ir bijusi
tā, ka vairākās pavalstīs divi galvenie kandidāti ir dabūjuši gandrīz
vienādu balsu skaitu. Tas visvairāk uzmanības izraisījis Floridā, jo tai ir 24
elektorālās koledžas balsis.
Savukārt Palm Bīč (Palm Beach) kauntijā ieverojamākā problēma ir bijusi balsošanas
zīmītes formāts. Tas formāts ir tāds, kas nav viegli saprotams mazāk
izglītotiem vēlētājiem. Neviens nav teicis, ka formāts ir negodīgi veidots.
Arī bez ilūzijām, es vēl joprojām uzskatu, ka vēlēšanas ASV ir
godīgas.
Uldis Matiss
Subject: Re: Un šitie
cilvēki... ;-)
Date: Sun, 12 Nov 2000 10:24:43 -0500
From: "Alvis" aiviskip@nycap.rr.com
Esmu pārsteigts, ka parasti nosvērtais un viedais Harijs, par
ASV vēlēšanām pēkšņi sācis vaimanāt kā veca sieva. Man kā ASV
dzīvojošam šīs lietas neliekas ne tuvu tik trakas. Jā, vienreizēji ciešās
vēlēšanas ir radījušas problēmas. Tās tiks atrisinātas likuma ietvaros un
dzīve ies tālāk, par spīti visiem kaķu auriem par katastrofām...
alvis
Subject: Re: Un šitie
cilvēki... ;-)
Date: Sun, 12 Nov 2000 17:34:17 +0200
From: Harry Bush hbush@apollo.lv
Uldis Matiss rakstija:
> >Kur ir tas negodigums?
Ļoti daudzajās jau tagad atklātajās kļūdās balsu skaitīšanā,
"aizmirstajās" un nepieskaitītajās kastēs ar nodotajiem vēlēšanu
biļeteniem; draudos, kas esot izteikti vēlētājiem pat iecirkņu tuvumā un ta tālāk.
To raksta paši ASV masu saziņas līdzekļi, nevis kāda naidīga propaganda...
> Arī bez ilūzijām, es vēl joprojām uzskatu, ka vēlēšanas ASV ir godīgas.
Nu salidzinajuma ar Kosovu vai kadu Ziemelkoreju... protams.
Visu labu, Harijs
Subject: Re: Un šitie
cilvēki... ;-)
Date: Sun, 12 Nov 2000 10:45:24 -0800
From: Gundar King kingga@plu.edu
Ā, Harijam nav skaidra demokrātiskā progresa virzība:
No principa: "viena balss vienam viram" -
uz Čikāgas valdītāja Dēlija principu: "Balso agri,
balso bieži!"
Tālāk seko viedā, visgudrā visu tautu tēva un ģeniālā
skolotāja aizrādījums, ka svarīgi nav tie, kas balso, bet tie, kas balsis skaita.
Pēdējie, gluži kā tas pierādas Vestpalmbīča aprinkī, ir valdošās
varas partijas pārstāvji. Tie nemaldīgi izlems, kas ir bijis vēlētāju īstais
nolūks...
Visu labāko!
Gundars
Subject: Re: Un šitie
cilvēki... ;-)
Date: Sun, 12 Nov 2000 21:12:21 +0200
From: Harry Bush hbush@apollo.lv
Trakākais, ka apmēram tāpat par rietumvalstu demokratiju
savulaik rakstīja PSRS oficiozās avīzes. Gundar, es nešaubos par Jūsu vēstules
pamatotību, bet man jāsaka, ka Jūsu vēstuli praktiski bez izmaiņām savulaik varētu
publicēt "Pravda" vai vismaz "Cīņa". Arī šajās dienās es
kaut ko diezgan līdzīgu redzēju vienā ekstremāli kreisā Krievijas www lapā.
Vai Jums pašam tāda situācija valstī patīk?
Visu labu, Harijs
Subject: RE: Un šitie
cilvēki... ;-)
Date: Sun, 12 Nov 2000 08:36:24 -0500
(EST)
From: Aija Veldre Beldavs beldavsa@indiana.edu
Harijs par uzticību, demokrātiju, vēlēšanām un vilšanos:
> Apziņa, ka vismaz kādā valstī pats vēlēšanu process vismaz tehniski notiek
tiešām
> demokratiski un godīgi, palīdzēja izdzīvot. Jauka ilūzija... bija.
Tā ir ar tām lielām mīlestībām, kad izrādas mīlestības objekts nav tas ko
iedomājies mīli bet tici piekrāpts ar paredzamām emocionālām sekām. Pie vainas ir
tāds itkā romantisks ideālisms, kas vispār iedomājas cilvēku vai to ko viņš dara
kā kautko pārāk sapņaini mūžīgi cēlu un skaistu kur būtu jāiemācas mīlēt
dzīvi un cilvēkus reālāk. Bijusi jau visa pēdējā gadsimte kur katra paaudze,
progresējusi tikai eksisteniciāla dziļuma sakrātā uzbūvē pārciešot visu jauna
bērna ideālu un cerību sabrukumu ar pasaules karjiem un visa sekojošā. Rietumu
klasiskam dzīves skatam jau sen pievienojas vispirms džesz un blūzes un pēc tam viss
sekojošais kur tagad ir pasaules muzika un fusion. Jāiemācas mīlēt ne
sapņainus ideālus bet realitāti kāda tā ir un ar šo realitāti arī jāmācas
iestāties īstā dialogā, nevis uzdot kā tik daudz no jauniem kas uzdevuši,
vienaldzīgi mētājas vienā vai otrā materiālā momentā ar vislielāko ambiciju
kļūt par "slacker" paraugu. aija
Subject: RE: Un šitie
cilvēki... ;-)
Date: Sun, 12 Nov 2000 17:56:56 +0200
From: Harry Bush hbush@apollo.lv
Aija rakstija:
> >Pie vainas ir tāds itkā romantisks ideālisms, kas
> >vispār iedomājas cilvēku vai to ko viņš dara kā kautko pārāk
> >sapņaini mūžīgi cēlu un skaistu kur būtu jāiemācas mīlēt dzīvi
> >un cilvēkus reālāk.
Domāju, ka es visumā nesirgstu ar pārlieku romantismu... Tomēr jāatceras, ka ilgu
gadu laikā demokratijas pamatvērtību izcelšana ASV un citu attīstīto valstu
polītiskajā dzīvē bija rietumu propagandas stūrakmens, pamatelements. Bez tā visa
rūpīgā daudzu miljardu dolāru vērtā propagandas mašīna buksētu vai sabruktu.
Visu labu, Harijs
Subject: Re: Un šitie
cilvēki... ;-)
Date: Sun, 12 Nov 2000 17:26:30 +0200
From: "Ausma Abele" ābele@madona.lv
Uldis Matiss:
> Arī bez ilūzijām, es vēl joprojām uzskatu, ka vēlēšanas ASV ir godīgas.
Nuja, mums tie miljoni latu tur vai šur, amīšiem miljons balsu tur vai šur. Abas
valstis godīgas. :-)
Ausma
Subject: Re: Un šitie
cilvēki... ;-)
Date: Sun, 12 Nov 2000 10:43:40 -0500
(EST)
From: Aija Veldre Beldavs beldavsa@indiana.edu
Uldis Matiss:
> Tas formāts ir tāds, kas nav viegli saprotams mazāk
> izglītotiem vēlētājiem. Neviens nav teicis, ka formāts
> ir negodīgi veidots.
Šmuce tomēr ir un būs vienalga kā, protams ASV iekšējā līmenī. Kad sāksies
tiesāšana un pieprasīs vēl citur pārskaitīšanu vienkāršā cilvēka prāts būs
spiests konfrontēt cik nekārtīga var būt iedomātā kārtība, cik nevienkārši var
būt arī pat ja nav sazvērināta ļaunprātība, uz iespējami nedrošām smiltīm
būvēti pamati. Tieši ar šo neziņas, nejaušības faktoru grūti daudziem tikt galā,
tikai būs jātiek galā un tapēc jāuzskata par iespēju struktūru pastiprināt.
aija
Subject: Re: Un šitie
cilvēki... ;-)
Date: Sun, 12 Nov 2000 11:43:22 -0500
From: "Juris Zagarins" zagarins@stcc.mass.edu
Sveiki!
Harijs atbildēja:
> >Kur ir tas negodigums?
> Ļoti daudzajās jau tagad atklātajās kļūdās balsu skaitīšanā,
> "aizmirstajās" un nepieskaitītajās kastēs ar nodotajiem vēlēšanu
> biļeteniem; draudos, kas esot izteikti vēlētājiem pat iecirkņu
> tuvumā un ta tālāk. To raksta paši ASV masu saziņas līdzekļi,
> nevis kāda naidīga propaganda...
Man vislabāk patīk, ka Dubbya advokāti bijušā
ārlietu sekretāra Dž. Beikera vadībā Floridas pašvaldības ir iesūdzējuši tiesā,
lai apstādinātu turpinātu balsu pārskaitīšanu. Līdz tam brīdim, Dubbya vīri bija
skaļi vaimanājuši, ka Gors uzvedoties kretīniski, vilcinādamies apsveikt Dubbya par
jauno ASV prezidentu un draudēdams ar tiesāšanos par nekārtībām pašvaldībās.
Iemesls, kāpēc tas mani uzjautrina ir, ka
"konservatīvo" republikāņu pamatprincīps līdz šim ir bijis
pašvaldību neatkarība. Ar savu sūdzību pret pašvaldībām apšaubot to tiesības
pārskaitīt balsis, Dubbya & Co. gatavojas konstitucionālai konfrontācijai kas ir
pretrunā ar oficiālo Dubbya "filozofiju".
Urraa anarhija!
Juris Žagariņš
Subject: Re: Un šitie
cilvēki... ;-)
Date: Sun, 12 Nov 2000 20:18:35 EST
From: Pienene@aol.com
Sveicināti --
Pie tā, ko Vilis Gailītis raksta,
<< Un šeit mes kanuki neesam nemaz izcilāki jo cilvēka "pamata
daba" atklājas tanīs vājākos brīžos un momentos, >>
gribētu gan piebilst, ka Kanadā gluži tik trakas nevīžības kā "aizmirst"
veselu kasti ar vēlēšanu biļeteniem kādā tur viesnīcas istabā vai
"aizmirst" ieskaitīt šur tur pa balsij būtu daudz grūtāk izvest. Balsošana
valsts vēlēšanās Kanadā notiek pavisam mazos apcirkņos (polling divisions), kas
kalpo katra apm. 250 cilvēkiem. Katram apcirknim sava urna. Kad balsošana beidzas, urnu
aplīmē ar zīmogu un tūlīt ienes atsevišķā istabā, kur notiks skaitīšana. Balsis
skaita ar roku un aci un pieraksta divi zvērināti vēlēšanu ierēdņi, un klāt
kā liecinieki drīkst būt katra kandidāta pārstāvji. Ja tādu trūkst, tad ierēdnim
jāicina klāt kāds balstiesīgs cilvēks no tā rajona, jo skaitīšana nedrīkst bez
lieciniekiem notikt. Visiem parāda urnu ar zīmogu, tad visiem redzot noplēš zīmogu un
izgāž urnu uz galda, un parāda vēlreiz, ka urna nu tukša. Balsis no galda pa vienai
ņem galvenais ierēdnis (deputy returning officer), kam vienīgam ir tiesības tās
aiztikt. Viņš vai viņa parāda katru biļetenu visiem klātesošiem, nolasa kandidāta
vārdu, par kuru balsots, un otrais ierēdnis (poll clerk) pieraksta. Pieraksta arī visi
kandidātu pārstavji, kas arī drīkst iebilst, ja tiem liekas, ka kāda balss tiek
nepareizi noraidīta vai pieskaitīta. Kad visi biļeteni tā aplūkoti un pierakstīti,
tāpat visu klātbūtnē saskaita, uz dokumenta pieraksta katra kandidāta balsu skaitu,
cik sabojātu vai noraidītu biļetenu, un salīdzina balsu skaitu ar izdotajiem
biļeteniem. Kanadā visi biļeteni ir numurēti, un ierēdņiem jāpieraksta, cik izdoti,
cik samaitāti, cik nelietoti un palikuši pāri. Visiem skaitļiem jāsakrīt. Kandidātu
pārstāvji katrā laikā var iebilst, ja procedūra neatbilst normām. Kad šī
"mazā skaitīšana" ir pabeigta, biļetenus ieliek atsevišķā aploksnē,
dokumentus atkal citā, visu aizzīmogo atkal, un nogādā uz rajona centrālo vēlēšanu
biroju, kur galvenais ierēdnis (returning officer) saskaita visu sīko iecirkņu
rezultātus un paziņo valsts vēlēšanu komisijai. Ja pa visu rajonu divi pirmie
kandidāti iegūst to pašu balsu skaitu, vai viņu balsu skaits atšķiras par mazāk kā
1/1000 no visa balsu skaita, notiek automātiska tiesiska pārskaitīšana, ko veic
tiesnesis. Tāpat, ja kādam kandidāta pārstāvim liekas, ka kaut kas ar skaitīšanu
nav bijis pareizi, tas var griezties pie tiesneša un pieprasīt pārskaitīšanu. Šādas
pārskaitīšanas nav neparastas. Ja pēc pārskaitīšanas vēl joprojām balsu skaits ir
līdzīgs, tad pēc jaunā vēlēšanu likuma automātiski notiek jaunas vēlēšanas tai
rajonā.
Ar to visu gribēju teikt tikai to (jā, iznāca pārāk gari :-/), ka
jautājums nav par cilvēku ļauno vai labo dabu, bet par to, ka šādos gadījumos valsts
iestādēm ir jāieved tādas procedūras un tādi paņēmieni, kas cilvēka dabai atstāj
pēc iespējas maz izdevību būt noteicējai. Kāds jau laikam teica, un droši vien
labāk kā es, ka demokrātija ir sava veida līgums starp valsti un pilsoņiem. Atklātas
un godīgas vēlēšanas ir pamats tādam līgumam, un ja valsts nespēj tādas
nodrošināt, tad līgums vējā.
Indra