From: zagarins@stcc.mass.edu
Date: 12/17/01 12:11

Vilnis Puriņš rakstīja tā:

< Jo visai pasaulei uzspiežot, loģiku tās 3x1=3 tiek panākta pretestība, jo acīm redzamais runā pretim loģikai. Jo it visur gadās trīs reizes, ko vienu darot izdarīt vienu un nevis trīs. >

Taču ja trīs reizes viens tiek darīts tad tas tomēr tika darīts trīs reizes un nevis vienu. Tas nav tas pats, kas panākt trīsreiz vairāk, nekā vienu reizi darītais. Tā, piemēram mēdz profesori jokoties par t.s. "experience" darba stāžas novērtēšanā. Ar šitādiem argumentiem Tu sevi nostādi muļķīša lomā. Loģika nav tas, pret ko jāpretojas, lai atgūtu cilvēcīgumu. Slikta loģika ir pavisam kaut kas cits, nekā loģika kā tāda.

< Un tāpēc man ir samērā skaidri saprotama austrumu reakcija ar šīm lidmašīnu gāšanām un spridzināšanām. Bet rietumniekiem tas ir nesaprotami, jo ir neloģiska. >

Tie, kas lidmašīnas un debesskrāpjus gāž pielieto to pašu Tevis ienīsto rietumniecisko loģiku. Tur nav ne smakas no kaut kā "austrumnieciska".

< Un tie ir tie, kuri uzskata, ka bērni nespēj apgūt verbālo loģiku, krāsu verbālo apzīmēšanu, lasīt un rakstīt prasmi, u.c. un dēļ apsmiešanas un šīs lietas uzspiešanas tiek padarīti destruktīvi un tāpēc tiek uzskatīti par slimiem. Domājams, ka tā nav saslimšana, bet ir cilvēces iekšējā aizsardzība laikā kad loģika apdraud sugas pastāvēšanu.>

Šorīt dzirdēju uz NPR (radio) interviju ar bērnu grāmatu autoru Maurice Sendak. Viņš stāstīja par kādu gadījumu, kad 11. septembrī kāda meitenīte saviem vecākiem stāstījusi, ka viņa redzējusi pati savām acīm "degošus putniņus" lidojam no tiem torņiem Ņujorkā un stāstījusi saviem vecākiem, ka tas bijis ļoti skaisti. Vēlāk, kad vecāki viņai paskaidrojuši, kas tur noticis, viņa atzinusies, ka visu laiku zinājusi, ka tie nav bijuši nekādi putniņi. Sendaks paskaidroja, ka bērni bieži vien runā "bērnišķīgi" lai pasargātu savus vecākus un lai mierinātu viņus.

Juris

From: pooh@parks.lv
Date: 12/17/01 2:23

Trīs reiz viens ir un paliek trīs reiz viens. Daudz gan vēl no loģikas neesmu apguvis, bet tik daudz jau nu zinu, ka patiess vai nepatiess var būt tikai apraksts, viss pārējais nav nedz patiess nedz nepatiess. Nav nekādas sliktas loģikas. Ir loģiskie paradoksi. Un tos var atrisināt tikai ar intuīciju.

Loģisko veidojumu pareizību var pārbaudīt ar dažādu formulu palīdzību. Bet, lai apgūtu intuitīvo domāšanu dažkārt vajadzīgi gadu desmiti. tas, ka kāda cilvēces daļa savas domāšanas pamata liek intuīciju, nebūt nenozīmē, ka tā nespēj apgūt loģiku. Mazie nepiedzimst ar loģisko domāšanu, tā pielīp vēlāk.

From: Zagarins@stcc.mass.edu
Date: 12/17/01 3:16

Ir gan tāda lieta kā slikta loģika. Piemēram, teikt, ka trīs reiz viens ir viens ir slikta loģika ja to teiktu, lai cilvēku apkrāptu. Teikt, ka, ja divas dienas pēc kārtas ir 50% varbūtība uz nokrišņiem, tad pa abām dienām sanāk 100% - arī ir slikta loģika. Protams, tādos gadījumos ļoti noder veselīga, pieredzē pamatota intuīcija, jeb veselais saprāts. Bet arī intuīcijai var pieiet pavisam šauri no loģikas puses. Tā matemātiķis Kurt Goedel pierādīja, ka nemaz nav iespējamas tādas aksiomātiskas loģiskas sistēmas, kas būtu spējīgas lemt par itin jebkuras idejas pareizību vai nepareizību. Tas nav nekas jauns. Šis "Incompleteness theorem" jeb nepilnības teorēma kā arī Maksa Planka Nenoteiktības princips jau ir zināmas lietas kopš 30'iem gadiem.

Es domāju, ka mēs visi piedzimstam ar diezgan lielām domāšanas spējām, gan intuitīvām, gan loģiskām. Atliek tikai pielikt klāt novērojumus, un intelekts bērnā veidojās griezdamies pat tādos gadījumos, ja vecāki un skolotāji ir galīgi plānprātiņi. (Ja tikai nav necilvēki.) Modernā lingvistikas zinātne ir pierādījusi, piemēram, ka valodas pamatstruktūras mūsos visos ir iedzimtas, nevis iemācītas. Tas, ko mēs mācamies dzīves skolā ir atbildība, uzticība, saticība, disciplīna un kārtība, nevis loģika un intuīcija.

Juris

From: pooh@parks.lv
Date: 12/17/01 4:55

Būtu interesanti kā var izmērīt jēdzienu, veselais saprāts. Un vai intuīcija ir saprāts, neatkarīgi vesels vai nē. Tad jau žurkas latīniskā apzīmējumam vajadzētu skanēt: ratus sapiens.

Intuīcija nav aksiomātiska loģiska sistēma. Bet savulaik Dekarts uzskatīja, ka cilvēka organisms ir mehānisms un to itin veiksmīgi pierādīja. Nu un, vai tāpēc tas atbilst patiesībai.

Bērns piedzimst ar tīru apziņu (protams ne jau nu 100%, bet tāpat kā tehniskajā mehānikā diega sveru, kurā piesiets atsvars neņem vērā aprēķinos, tad arī mātes ķermenī aizgūto apziņu varam neņemt vērā, ja salīdzinām ar to informācijas gūzmu, kura brāžas pār mazo pēcāk). Gadu gaitā apkārtējo ietekmē bērna apziņa transformējas atbilstoši apkārtējo subjektu un objektu ietekmei. Pieaugušam grūti nosaukt ko tādu, kas mums nav iemācīts. To mēdz dēvēt par aizgūto apziņu. Un lai to pārvarētu un savu apziņu attīrītu līdz sākotnējai skaidrībai vajadzīgs ilgs laiks.

Bērns tik tiešām vairumā gadījumu piedzimst ar iedzimtām spējām uz loģisko domāšanu un mūsos ir visas nepieciešamās pamatstruktūras. Bet augot no mazotnes pie vilkiem cilvēks neiemācas runāt, bet iemācās vilku signālsistēmu. Un tā ir viņa aizgūtā apziņa. Bērns līdzinās skaidrtīrai kristāla vāzei (pamatstruktūrai), kuru tad apkārtējie piekrauj ar augļiem un dubļiem. Un nebūt visi dubļi nav liekami lietā un nebūt ne visi augļi ir nekaitīgi veselībai. Un tad nu brieduma gadus sasnieguši turam piepildītu trauku, kuru tad izmantojam atbilstoši tā saturam. Un vajadzīga krietna piepūlei, lai par jaunu šo trauku dabūtu tukšu un tīru. Daudziem pat domas par tādu iespēju, liek nodrebēt. Jo tā ir iztukšošanās. Bet tikai tad kad šis trauks ir dabūts tīrs, katra kripatiņa, kura traukā tad nonāk ir skaidri saskatāma. Tā tad arī ir intuīcija. Spēja kaut uz brīdi atbrīvoties no aizgūtās apziņas un apskatīt lietas nepstarpināti, tīri subjektīvi. Tas ko parasti saucam par subjektīvu skatu, ir skats caur duļķi.

Spējas mācīties ir iedzimtas arī mērkaķiem. Kaut kur rietumu pasaulē dzīvo viens, kurš māk 2000 angļu vārdus. Es tikai apgalvoju, ka ja valodu nemācās, kā piemēram mūsu krievi latviešu valodu, to tad arī nemāk. Bet teiksim VVF, kura arī neprata krievu valodu, to itin veiksmīgi iemācījās.

Jā grūti no dzimšanas aklajam ir saprast, ka bez dzirdes, taustes un iekšēji ķermeniskajām sajūtām uztveres spēju lieliski papildina arī pasaules vizuālais skatījums. Bet arī ikdienā cilvēki ir dažādi ar dažādām uztverēm. Piemēram es ieejot mežā necenšos klasificēt redzēto un meklēt izskaidrojumu, kāpēc sūnas ir tik mīkstas un kāpēc man ir patīkami braukt ar roku pa priedes stumbru. Un no tā mana atbildība nebūt nav mazāka. Un mūsu senči, kuriem klasifikācijas iespējas dēļ tehnoloģiju attīstības bija ievērojami zemākas, nebūt ne mazāk juta atbildību par šo zemes pleķīti.

Vilnis

From: Zagarins@stcc.mass.edu
Date: 12/18/01 3:29

Piedod, es neizteicos pietiekoši skaidri. Valodas spēja cilvēkā ir iedzimta neatkarīgi no mācīšanās spējām. Tas ir tas, ko Noams Chomskis, modernās lingvistikas pamatu licējs, pierādīja. Tas kaut kad apmēram pirms 30 gadiem bija apvērsums kognitīvā psiholoģijā. Pirms tam pastāvēja doma, ka bērns valodu mācās caur stimulu-reakciju metodi (jo tā mēs to darām, kad, kā pieaugušie, mēs mācāmies svešvalodas). To teoriju formulēja B.F.Skinner (t.s. behavioral psychology) bet Čomskis to apgāza. Tātad valodas radošā loma cilvēku domāšanas procesos ir centrāla, nevis periferāla un valodas spēja atspoguļo kaut ko katrā cilvēkā dziļi iedzimtu un cilvēkam no visiem dzīvniekiem absolūti unikālu.

< Bet arī ikdienā cilvēki ir dažādi ar dažādām uztverēm. /.../ Un no tā mana atbildība nebūt nav mazāka. Un mūsu senči, kuriem klasifikācijas iespējas dēļ tehnoloģiju attīstības bija ievērojami zemākas, nebūt ne mazāk juta atbildību par šo zemes pleķīti. >

Tas ir pavisam kaut kas cits. Tas, ka caurmēra krievvalodīgais nevar iemācīties latviski un tas, ka Vaira Vīķe-Freiberga pat cienījamā vecumā varēja iemācīties krieviski ir pavisam kaut kas cits. Mūsu senči neblandījās pa mežiem kā kaut kādi mežoņi - viņiem bija daudz smalkākas zināšanas par meža vidi, nekā mums ir kad mēs ejam mežā pastaigāties. Kā jau es te vienreiz izrunājos ar sveikotāju zinātnieku Ivaru Kalviņu - tas man nemaz netraucē zināt, ka katra sniega pārsliņa ir viens brīnišķīgs kristāliņš, un tieši tāpēc sniedziņš saulē mirgo varavīksnes krāsās, ka gaisma tiek sadalīta atšķirīgās frekvencēs tam cauri spīdot. Man patīk arī zināt, ka platās upju ielejas Latvijā veidoja sena šļūdoņu darbība, kas arī izmētāja lielos laukakmeņus un izraka ezerus. Man tas nemaz netraucē respektēt senčus, kas prātoja, ka vālodze izraka Daugavu un ezeri izkrita no debesīm un man nemūžam nenāktu prātā viņus par tādām dzejiskām klasifikācijām apsmiet. Bet tas taču arī nenozīmē, ka senčiem tikai tāpēc bija lielāka atbildības sajūta pret savu zemi, ka viņiem pietrūka mūsu zināšanas un mūsu tehnoloģiskā attīstība!