From: beldavsa@indiana.edu
Date: 6/27/02 10:40

Paša skats var kļūt saprātīgāks kad apsvēris otrā domāšanu.

20. jūnija "The Guardian" ir Karen Armstrong raksts "A century ago Muslim intellectuals admired the west. Why did we did we lose their goodwill? " (Pirms gadu simta musulmaņu intelektuāli rietumus apbrīnoja. Kāpēc mēs esam zaudējuši viņu labvēlību?)

Šis raksts cenšas skatīties uz krusta kaŗiem pret islāma tautām ar nolūku būt līdzsvarotam. Karen Armstrong raksta:

" In the Islamic empire, Jews, Christians and Zoroastrians enjoyed religious frēdom. This reflected the teaching of the Koran, which is a pluralistic scripture, affirmative of other traditions. " (Islama impērijā žīdi, kristieši un zoroastrieši baudīja reliģisko brīvību. Šī tolerance atspoguļo Korana mācību, kas ir pluralistisks priekšraksts, citu tradīciju apstiprinošs.)

Karen Armstrong ir angliete un agrāk bija mūķene. Viņa prasa kapēc atkal tik ļoti slikti starp kristīgo un islāma ticībām (rietumiem, austrumiem)? Viņas uzskatā gan kristīgo, gan islāma reliģiju nolaupījuši smagi patriarčāli kauslīgi cilvēki savām vajadzībām bet pašas reliģijās dominants esot progress uz humānāko.

Viņa norāda kā Jerusalemi izlaupīja krustneši lai izlīdzinātu uzskatu, ka tikai islāms ir bijis ar vardarbīgu vēsturi. Viņa norāda, ka Korānā nekas nav par obligātu sieviešu seju aizsegšanu. Viņa saka, ka ekstrēmi nelīdzsvaroti uzskati nav veselīgi (tas, ka otrais ir ļaunais iepretīm paša labam).

Viena aktīviste par mierīgākās versijas ceļu. Piemērs tam, ka nav tas pavisam labais atrisinājums nenozīmē, ka nav labāki un sliktāki.

aija

From: hbush@apollo.lv
Date: 7/1/02 6:07

Diemžel (atvainojos) iespaids rodas vairāk kā par rupju melīgu propagandu.

Islams savos pašos pamatos nepieļauj laicīgās un garīgās varas atdalīšanu islama valstī. Līdz ar to jebkura cita ticība tur var eksistēt tikai ārkārtīgi ierobežotā un pakļautā formā, kā vēsturiski īslaicīgs pārejas posms pirms visu iedzīvotāju konvertēšanas islāma ticīgajos. Tas ir pilnīgi skaidri pateikts daudzās vietās Korānā un Haditā, un arī vēstures notikumu gaita to apstiprina. Šie aspekti ir manuprāt labi izskaidroti piem.

http://www.islamexposed.com/Library/The Calcutta Quran Petition/chi7.htm

"The poison lay in the very core of Islamic theocracy. Under it there can be only one faith, one people and one all overriding authority. The State is a religious trust administered solely by His people (the faithful) acting in obedience to the Commander of the Faithful, who was in theory, and very often in practice too, the supreme General of the Army of militant Islam (Janud). There could be no place for non-believers. Even Jews and Christians could not be full citizens of it, though they somewhat approached the Muslims by reason of their being 'People of the Book' or believers in the Bible, which the Prophet of Islam accepted as revealed. " (Indīga ir pati Islāma teokrātijas pamatmācība. Tā pieļauj vienu vienīgu ticību, vienu vienīgu tautu un vienu vienīgu pārvaldošu autoritāti. Valsts ir pilnvarota reliģijā un to pārvaldīt drīkst tikai un vienīgi Dieva tauta (ticīgie) paklausībā Ticīgo Komandierim, kas teorētiski un bieži vien arī praksē bija militantā Islama armijas virpavēlnieks (Janud). Tādā valstī nav vietas neticīgajiem. Pat zhīdiem un kristiešiem šādā valstī nedrīkst būt pilsoņtiesības, lai gan viņi ir vairāk nekā citas reliģijas tuvas musulmaņiem caur to, ka viņi ir "grāmatai piederīgi" jeb ticīgi Bībelei, ko Islama pravietis arī pieņēma kā atklāsmi.)

Pec 09.11 vispār vērojama milzīga islamistu aktivitāte, lai censtos iztēlot islāmu par bezmaz vai pašu miermīlīgāko reliģiju pasaulē. Ja ir interese par lietu patieso stāvokli, Korans un Hadits (divas musulmaņu svētās grāmatas) ir un paliek pamatā avoti, ar kuriem ir vērts iepazīties katram pašam un tad izdarīt secinājumus. Visai pamācoši ir arī islama mācību līdzekļi, kuri domāti Islāma reliģiskajām skolām, tur pamatā viss izskaidrots piemēru un risinājumu formā (tādi ka FAQ) pilnīgi nepārprotami un skaidri. Tādus mācību līdzekļus var pasūtīt caur Internet. Protams, ka atškirībā no "mīlīgas" ārējās propagandas ir milzīga. Apmēram kā krievu čekas prakse atškīrās no PSRS propagandas, seviški tās kura bija domāta rietumniekiem. Labi noder lieku ilūziju izklīdināšanai par islāmu un islāma valsts funkcionēšanu.

Harijs

From: zagarins@stcc.edu
Date: 7/1/02 6:31

Sveiki!

Atejiskais vahabists Harijs Aijai teica tā:

< Islams savos pašos pamatos nepieļauj laicīgās un garīgās varas atdalīšanu islama valstī. / . . . / Tas ir pilnīgi skaidri pateikts daudzās vietās Korānā un Haditā bla bla bla >

Jā, Harij, un mēs redzam, ka arī mūsu pašu mīļā katoliskā Baznīca nav sveša visam šim bla bla bla. Nedz arī musu mīļie atejiskie vahabisti nav sveši visam šim Tavam bla bla bla.

Un Tu? Totalitārās varas upurs tāds? Tu, kā Tu šeit nesen izteicies, pats nemūžam nelīstu pie Dievgalda, lai ņammātu iekšā to neapetītlīgo Jēzus Kristus miesu un piedzertu klāt Viņa šermās sāļās asinis.

Juris, kārtīgs luterānis

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 7/2/02 7:11

Jā, diemžēl teokrātijas pašā saknē liekas nevar būt reliģiski tolerantas un līdz ar to demokrātiskas, vienalga vai tā būtu islāmu, kristiešu vai kāda cita ticība.

Galu galā teokrātija ir autoratīva un ticīgiem būtu jāpakļaujas tās autoritātei. Prakse protams var nesaskanēt ar dogmu. No vienas puses var būt īstā dzīvē saskanīgāk un tolerantāk nekā rakstīts, bet no otras puses var viegli pāriet uz citu ticību vai neticīgo vajāšanu. Tolerantie Quaker un Unitarian Universalist atzarojumi šajā pamatpunktā tomēr atšķiras lai gan viena daļa sevi vēl uzskata par kristīgiem. Islāmā varbūt līdzīgu lomu spēlē sufi tradīcija.

Man ir stipra pārliecība, ka katram ticība ir savā ziņā. Šajā zemē atdala ticību no valsts lietām lai nebūtu teokrātija kas uzbāztos tiem kas nav šajā ticībā.

Piekrītu Harijam, ka "grāmatu ticībās" tas kas rakstīts Svētos Rakstos arī jāpieņem kā pamats un lai gan pamatu var iztulkot liberāli vai konservatīvi un arī dažādi pēc valodu strīdiem un vēsturiskām liecībām, daži punkti arī ir nepārprotami. Lielās rietumu (vidusaustrumu) ticības atzīst savējo par pareizāku nekā citas un tam liekas nevien nevar bet negrib kāpt pāri. Pagānu ticības vismaz atzist, ka katrai vienībai ir sava, kas vispatiesākā ir šai vienībai bet tālo austrumu ticības arī visumā šo atziņu dogmātiski tālāk attīsta.

aija

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 7/2/02 7:24

Būs jāredz kāda ir arābu reakcija par ANO samaksātu arābu intelektuāļu pētījumu kas brīdina, ka arābu sabiedrības atpaliek un tiek izolētas no pārējās pasaules. "Arab Human Development Report 2002 tika publicēts Cairo.

Politiskās nebrīvības un ierobežojumi esot ļoti nelabvēlīgi kaitējuši zinātnes un tečnoloģijas attīstību, kā arī caurmēra cilvēkam ir zems dzīves standarts. Puse no sievietēm nevar lasīt un rakstīt un bērnu mirstība dzemdībās esot divreiz sliktāka par LatīņAmēriku un četreiz sliktāka par austrumu Āziju.

Kautkas ko padomāt tiem kas izvēlētos šo modeli. Reiz izlāmu sabiedrības bija zinātnes uc intelektuālā kalngalī, nu tās itkā ir kājgalī.

aija

/ . . . /

("Klajā nācis ANO komisionēts arābu intelektuāļu ziņojums kas strupā valodā brīdina arābu sabiedrības kuras izkropļo polītiskā nebrīvība, sieviešu apsiešana un izolācija no pasaules domu aprites kas smacē radošo garu." )

From: zagarins@stcc.edu
Date: 7/2/02 7:42

Sveiki!

Aijai par reliģijām ir savas domas:

< Jā, diemžēl teokrātijas pašā saknē liekas nevar būt reliģiski tolerantas un līdz ar to demokrātiskas, vienalga vai tā būtu islāmu, kristiešu vai kāda cita ticība. >

Teokrātijas nostiprinās sabiedrībās kas ir kara un apspiestības izpostītas. Tur nav nekā ne pārdabiska ne nesaprotama. Tādu parādību nevajag nosodīt uz reliģisko svēto rakstu burta pamata nemaz vairāk, kā vajag attaisnot paša tumsonību uz paša religijas svēto rakstu burta pamata. Vienīgi to gan varētu nosodīt, ka tauta kas jau sen vairs nedzīvo ne kara ne apspiestības seku mokās piekopj reliģisku fundamentalismu, lai attaisnotu vardarbību un nežēlību pret tai padotām svešām tautām. Šai ziņā es uzskatu, ka amerikāņu tauta (un žīdu tauta par cik tā ir atšķirīga) ir nesalīdzināmi lielāka noziedzniece nekā islama tautas.

Kā jau šeit esmu līdzi apnikumam rakstījis, Afganistānā pirms PSRS nolēma tur ievest savu sekulāro apgaismotību valdīja tradīcijas, kas smēlās nevis tikai Islama svētos rekstos, bet jo vairāk daudz senākās pirms-islama sabiedriskās tradicijās un likumībās (pagāniskāas!), kur goda prāts un tolerance bija daudz saskātāmākas īpašības nekā apgaismotajā Padomijā vai pat mīļajā Amerikā.

< Galu galā teokrātija ir autoratīva un ticīgiem būtu āpakļaujas tās autoritātei. Prakse protams var nesaskanēt ar dogmu. No vienas puses var būt īstā dzīvē saskanīgāk un tolerantāk nekā rakstīts, bet no otras puses var viegli pāriet uz citu ticību vai neticīgo vajāšanu. >

Viegli ir pāriet arī mīļajā Amerikā uz neticīgo vajāšanu, kā mēs to ļoti labi redzam mūsulaiku Amerikās atteicībās pret palestīniešu tautu. Tur nepalīdz nekāda liekulīga izlikšanās par ticības un laicīgās varas atdalīšanu vienu no otras.

< Man ir stipra pārliecība, ka katram ticība ir savā ziņā. >

Katram sava personība ir savā ziņā un tur nav nekāda sakara ar Tavu vai kāda cita dziļo pārliecību. Bet iedzīta izmisumā, gan arī Tu meklētu autoritatīva Dieva palīdzību un mierinājumu.

Juris

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 7/2/02 8:20

Juris:

< Teokrātijas nostiprinās sabiedrībās kas ir kara un apspiestības izpostītas. Tādu parādību nevajag nosodīt uz reliģisko svēto rakstu burta pamata nemaz vairāk, kā vajag attaisnot paša tumsonību uz paša religijas svēto rakstu burta pamata. >

Jā, grūtos laikos cilvēki tikai grib izeju, vienkāršus likumus un vadību kā tikt ārā no krīzes līdzīgi kā slīkonis tikai grib izglābties. Un patiešam neattaisnojami kad izveidojas līdzsvars, kad krīze pārvarēta un kautkāda drošība izveidojas, ka turpinās autoritārā iekārta, jo tā noved pie ilgstošas represijas. Un tapēc arī demokrātiskās zemēs atzīst, kā to atzina primitīvās baru deomokrātijās, īslaicīgu varu briesmu gadījumos (power of emergency). Primitīvās sabiedrībās kaŗam beidzoties kaŗa vadonis arī kļuva tāds pats kā citi.

Nestrīdos pretīm, ka islāmu tautas tikušas iedzītas fundamentālismā lielā mērā no ārpuses. Lai gan no otras puses vajadzētu arī pieņemt atbildību par to kā viņas reaģējušas iepretīm šam spiedienam salīdzinot teiksim ar tibetiešu reakciju iepretīm līdzīgam no Ķīnas.

< Vienīgi to gan varētu nosodīt, ka tauta kas jau sen vairs nedzīvo ne kara ne apspiestības seku mokās piekopj reliģisku fundamentalismu, lai attaisnotu vardarbību un nežēlību pret tai padotām svešām tautām. Šai ziņā es uzskatu, ka amerikāņu tauta (un žīdu tauta par cik tā ir atšķirīga) ir nesalīdzināmi lielāka noziedzniece nekā islama tautas. >

Un tu zini, ka es neaizstāvu amerikāņus vai žīdus kad tie dara citiem (un līdz ar to sev pašiem) pāri. Arī es esmu uzticīgā opozicijā (loyal opposition).

< Kā jau šeit esmu līdzi apnikumam rakstījis, Afganistānā pirms PSRS nolēma tur ievest savu sekulāro apgaismotību valdīja tradīcijas, kas smēlās nevis tikai Islama svētos rekstos, bet jo vairāk daudz senākās pirms-islama sabiedriskās tradicijās un likumībās (pagāniskāas!), kur goda prāts un tolerance bija daudz saskātāmākas īpašības nekā apgaismotajā Padomijā vai pat mīļajā Amerikā. >

Tas liekas kā pamatojums nevis islāmam bet pirms-islāmam (pagānismam), vai kādam modernam virzienam kā humānismam. Vai nevarētu izskaidrot kapēc nevar iztikt tikai ar pirms-islāmu un moderniem virzieniem, ko pievieno islāms kas padara pēdējos par labākiem?

< Katram sava personība ir savā ziņā un tur nav nekāda sakara ar Tavu vai kāda cita dziļo pārliecību. Bet iedzīta izmisumā, gan arī Tu meklētu autoritatīva Dieva palīdzību un mierinājumu. >

Domāju to neizbēg neviens savā dzīvē. Atzīstos, ka man ir bijušas dzīves krīzes kur esmu jutusies tik satriekta un izmisuse, ka nav bijis griba dzīvot un esmu meklējusi palīdzību Augstākā padomā no visas sirds. Un iespējams, ja man būtu atbildēts tradicionāli es pat arī būtu padevusi visu un kļuvusi klausīga tradicionālā ziņā.

Bet man neradās tāda personīga atbilde, lai gan ļoti gribēju tādu saņemt, vai ja bija, to nevarēju just kā personīgu. Bija tikai izvēle celties augšā no grīdas, vai tur palikt un šniks. Man palīdzēja īsti cilvēki bet, ja tie bija augstākās varas, liktens, laimasmātes vai kā "sūtīti" tad tāda apziņa nav bijuse.

Un nekad pat visstiprākās dusmās vai visdziļākā depresijā manī nav bijis tīši darīt pāri, sevišķi nevainīgiem cilvēkiem, kas tikai vēl viens iemesls atzīties, ka visu nesaprotu

aija

From: zagarins@stcc.edu
Date: 7/2/02 9:08

Sveiki!

Aija nestrīdās pretī:

< Nestrīdos pretīm, ka islāmu tautas tikušas iedzītas fundamentālismā lielā mērā no ārpuses. Lai gan no otras puses vajadzētu arī pieņemt atbildību par to kā viņas reaģējušas iepretīm šam spiedienam salīdzinot teiksim ar tibetiešu reakciju iepretīm līdzīgam no Ķīnas. >

Visu trīs tuksneša reliģiju svētajos rakstos ir atrodami burti par aci pret aci un zobu pret zobu. Kristieši/žīdi šai ziņā nemaz nav svētāki par musulmaņiem. Tibetieši tic, ka viņu dievs ir tas viens smaidīgais jaukais Dalai Lama. Nemaz nebūtu grūti iedomāties kā tas būtu, ja viņa vietā dievs iemiesotos kādā Čingizkhana personā. Buddisms ir jauka reliģija, bet paskaties, kas notiek amerikāņu budistos un pabrīnies. Tādi paši liekuļi kā katoļi.

< Vai nevarētu izskaidrot kapēc nevar iztikt tikai ar pirms-islāmu un moderniem virzieniem, ko pievieno islāms kas padara pēdējos par labākiem? >

Es taču Tev to nupat izskaidroju. Tas ir cilvēka dabas īpašība sadzīvot ar līdzcilvēkiem, bet karš un apspiestība cilvēku padara par lopu.

Es domāju, ka reliģija ir tautas lieta, nevis indivīda lieta. Pazīstu arī indivīdus, kas pievērsušies reliģijai personīgu ciešanu rezultātā, bet ne jau naidīgam fundamentalismam. Naidīgs reliģisks fundamentalisms ir visas tautas apspiestības seka, kas tautu vieno un dara to spējīgu veikt lielus kara upurus. Ja paveicās, tad šis naids pārveidojas par nacionālo mītu. JA nepaveicās, tad tauta tiek izdzēsta no vēstures tā, ka mitraītu tauta tika izdzēsta Vecajā Derībā.

< "Klajā nācis ANO komisionēts arābu intelektuāļu ziņojums kas strupā valodā brīdina arābu sabiedrības kuras izkropļo polītiskā nebrīvība, sieviešu apsiešana un izolācija no pasaules domu aprites kas smacē radošo garu." >

Nu ko. Pamācīsim tos lupatgalvas un izolēsimies paši no viņiem, lai viņi tad vienreiz par visām reizēm redz un saprot kas ir kas! No savas puses tikai gribētu atgādināt, ka tā polītiskā nebrīvība, par ko ir runa, ir mūsu pašu ciniski uzspiesta šīm nelaimīgajām tautām. Tas taču nav nekāds noslēpums, un lai to saprastu nav nemaz jālasa Noams Čomskis. Lasi kaut vai USA/CIA pašas oficiālos vēstures arhīvus.

Es domāju, ka tas ir skaisti un cēli, ka ANO atbalsta šāda veida ziņojumus no arābu intelektuāļiem, bet mums pašiem, par cik mēs paši nēsam arābu intelektuāļi, derētu pirmā vietā griezt vērību uz mūsu pašu lomu pasaulē notiekošajā, nevis pašapmierināti priecāties par arābu intelektuāļu panākumiem mūs baltus nomazgāt.

Juris