From: ervie@mail.lv
Date: 8/29/02 5:21
un žagarinš te bilst:
-----------
< Es jau vairākkārt esmu skaidrojis, ka ar šādu likumu tiktu panākta speciālo interešu un reģionālo "partiju" nozīmes mazināšana, jo partijām nepietiktu tikai ar "lokomotīvju" reklamēšanu, viņas būtu spiestas meklēt biedrus iz tautas atsevišķajos vēlēšanu apgabalos kas būtu ar mieru nopietni strādāt, lai noturētu stipru saiti starp vēlētājiem un partiju. Veidotos īstas partijas, kurām arī būtu vajadzība veidot sakarīgas programmas, nevis tikai savstarpēji sacensties ar katoļu altāra priekšā stāvēšanu un amerikāniskas augšupejas sludināšanu un nežēlēgas korupcijas apkarošanas solīšanu. Tirgošanās, protams, kā jau skaidroju Plimpu Pulkvedim, notiktu turpmāk arī, bet atšķirībā no tās tirgošanās, kas patlaban raksturo Latvijas polītisko dzīvi, tajā būtu iesaistīta arī tauta. Tāda tirgošanās pati par sevi nav apzīmējama par korupciju. Ja Tu nopietni domā tā kā Tu saki, tad Tu acīmredzot domā, ka vienīgais glābiņš no korupcijas ir totalitārisms, un Tu acīmredzot esi kaut kāds klozeta repšists. >
--------------------------
ja žagarinš būt uzmanigak verojis pie varas esošo partiju strategijas un taktikas izmaiņas, tad vinš tik braši nedziedātu.
šis partijas, nostiprinajušas centralo ietekmi, tagad iet ari uz regioniem, pulcejot vietejus ietekmigus darbiniekus (vai darboņus, ka lai to saka).
to tieš tā ar var nosaukt - partijas veidojas par istam partijām.
bet - vai ar to bus panakts, ka partijai bus javeido sakariga programma, ka tiktu ieverotas regionalas intereses, un ka partijai, lai sekmigi darbotos turpmak, obligati butu vajadziga pati tauta (un nevis atseviski key persons), es gan šaubos. velak, nakamajas velešanas - varbut, tagad - diez vai.
nezinu, ko domā fantastiskais tautietis, bet es teiktu - ka kartiba nav totalitarisms. ja es butu uzņemies šo antiņa stikla kalnā braukšanas pasākumu, tad es galvenokart spiestu uz tiesību un likumību sargajošās sistemas sakartošanu, stiprinašanu un pilnveidošanu. ko slavenais baltā tēva seglinš diez vai ir veicis pilnā mērā. ko savā programmā nesola neviena partija. (kas laikam tām ar nav tik izdevīgi - ka visi godigi likumus ieverotu)
<< vēlētājam iespēja ir dota, bet kā jau teicu, demokrātiju nevar ievest kā likumu, tā ir jādzīvo un jāizveido .. >>
un žagariņš to demokratijas likumu lika priekšā:
< Demokrātija pamatojas likumā, nevis nekādā tautas gudrībā! >
likums tak nav nekāda no dieva mutes izpausta pavēle, bet cilveku savstarpeja noruna. ja šī noruna netiek ieverota, tad tu var lekt pa gais, un bļaustīties ka neviens valstiski nedomā, bet nekas takš nemainisies.
rv
From: zagarins@stcc.edu
Date: 8/29/02 8:38
Sveiki!
Ervijs: < ja žagarinš būt uzmanigak verojis pie varas esošo partiju strategijas un taktikas izmaiņas, tad vinš tik braši nedziedātu. šis partijas, nostiprinajušas centralo ietekmi, tagad iet ari uz regioniem, pulcejot vietejus ietekmigus darbiniekus (vai darboņus, ka lai to saka). >
Nē, nu! Kā jau teicu. Tas, ka Repšes kungs ir izdomājis veidot Repšes kunga atbalsta punktus reģionos vēl nenorāda uz kaut kādu būtisku demokratizāciju.
< to tieš tā ar var nosaukt - partijas veidojas par istam partijām. >
Partijas veidosies par īstām partijām tikai tad, kad tauta sadomās, ka tā vajag. Nevis tad, kad partiju bosi tā sadomās.
< bet - vai ar to bus panakts, ka partijai bus javeido sakariga programma, ka tiktu ieverotas regionalas intereses, un ka partijai, lai sekmigi darbotos turpmak, obligati butu vajadziga pati tauta (un nevis atseviski key persons), es gan šaubos. velak, nakamajas velešanas - varbut, tagad - diez vai. >
Nē, nu! Tagad jau sen par vēlu! Mēs runājam par eventuēlu tautas atmodu, nevis jau par tūlītēju!
< nezinu, ko domā fantastiskais tautietis, bet es teiktu - ka kartiba nav totalitarisms. ja es butu uzņemies šo antiņa stikla kalnā braukšanas pasākumu, tad es galvenokart spiestu uz tiesību un likumību sargajošās sistemas sakartošanu, stiprinašanu un pilnveidošanu. >
Nu redzi. Tas jau ir tas, par ko ir runa! Vispirms mainīsim likumu, lai partiju bosi visi, nevis tikai lielo partiju bosi, būtu spiesti meklēt nopietnu atbalstu tautā, nevis tikai spiesti reklamēties.
Žagariņš teica tā: <<Demokrātija pamatojas likumā, nevis nekādā tautas gudrībā! >>
< likums tak nav nekāda no dieva mutes izpausta pavēle, bet cilveku savstarpeja noruna. ja šī noruna netiek ieverota, tad tu var lekt pa gais, un bļaustīties ka neviens valstiski nedomā, bet nekas takš nemainisies. >
Es jau saku, ka likums netiks mainīts iekams latviešu tauta nesadomās tādu likuma maiņu pieprasīt. Pret Dievu es nebļaustos. Pret polītiskiem katoļiem gan.
Juris
From: RSpuris@aol.com
Date: 8/30/02 6:53
Juris: << Demokrātija pamatojas likumā, nevis nekādā tautas gudrībā! >>
Nebūs gan tā! Sevisķi ja šeit domāti kādi valsts varas izdoti likumi. Bez tautas piekrišanas, t.i. pilnīga atbalsta, ka šie likumi ir saskaņā ar tautas morāle likumiem, nekur, nekas prātīgs nav iznācis. Tieši tādēļ jau pašlaik ir tāda ellite mūsu tēvzemē, ka tautas ētikas un morāles pamatlikumus pēdējie 50 gadi IR jūtami sakropļojuši.
Ričs.
From: zagarins@stcc.edu
Date: 8/30/02 8:25
Sveiki!
Tiesa gan, tauta ir zem totalitārisma kārtīgi apbižota. Bet es apbrīnoju, ka, lūk, ir arī tādi paši apbižotie starp ārletiņiem!
Es saku, ka latviešu tautai ir pietiekoši stipri tikumi, lai prasītu reprezentatīvu demokrātiju - savos likumos. Es saku, ka Latvijas Satversme ir pietiekoši skaidra, kur tajā rakstīts, ka Latvijā ir reģionālā reprezentācijas sistēma uz proprcionalitātes pamata. Es saku, ka vēlēšanu likums, kas ļauj oligarhu kungiem jaukt šo kārtību liekot savas lokomotīves it visos vēlēšanau apgabalos būtu jāmaina. Ko Tu? Tu saki, ka nav vis? Vieni bezcerīgi kroplīši esam, un jāgaida kamēr Vnnijs Pūkss izaudzina kaut ko labāku? Kamēr Repšes kungs uzņemās smago atbildības nastu? Kur Tu biji visus šos gadus, dzīvodams īstenajā demokrātijā? Nekā neiemācījies? Paliki uzticīgs Kārļa Ulmaņa spokam?
Juris
From: beldavsa@indiana.edu
Date: 8/30/02 9:22
Ričs oponē ervie:
< Bez tautas piekrišanas, t.i. pilnīga atbalsta, ka šie likumi ir saskaņā ar tautas morāle likumiem, nekur, nekas prātīgs nav iznācis. Tieši tādēļ jau pašlaik ir tāda ellite mūsu tēvzemē, ka tautas ētikas un morāles pamatlikumus pēdējie 50 gadi IR jūtami sakropļojuši.>
Arī mana acs atdūrās uz šo teikumu, jo ir viens punkts par kuŗu nav bijušas skaidrības (sintēze?) skatoties uz to pašu no diviem ļoti atšķirīgiem redzes punktiem un cik lielu svaru liek uz mainīgā vs paliekošā kādā kultūrā.
Ja kaut kas ir (vai kļuvis) skaidri disfunkcionāls vai krīze prasa tūlītēju atrisinājumu, kas ir likuma attiecības ar tautas gudrību kļūst ar citu nozīmi. Ar ātrām strukturālām pārmaiņām - ko panāk likumi- var arī panākt ātras maiņas un, ja ir laimīga izvēle/taitas atbalsts jo ir atrisinājums krīzei, tautas gudrība to arī ātri integrēs. Tā ir īsā praktiskā atbilde.
Bet visumā negribam, ka stabilas sabiedrības rati bīstami gāzelētos no viena grāvja uz otra, bet parastākos apstākļos atrastu mierīgāku šūpošanos. aija
From: zagarins@stcc.edu
Date: 8/30/02 10:15
Sveiki!
Aija rakstīja šitā:
< Ričs oponē ervie: >
Nē. Ričs oponē man. Ervie ir tāds pats polītisks katolis kā Ričs.
Aija, ko Tu te visu tik galīgi visu laiku pinķerē? Kas tā Tev te par "īsu praktisku atbildi"? Tautai ir brīvība piedalīties likumdošanā. Tā, lūk, ir tā demokrātija. Viss. Joheidi.
< Bet visumā negribam, ka stabilas sabiedrības rati bīstami gāzelētos no viena grāvja uz otra, bet parastākos apstākļos atrastu mierīgāku šūpošanos. >
Prasīt likuma maiņu kas aizliegtu oligarhu kungiem jaukt reģionālās reprezentācijas principu liekot lokomotīves visos vēlēšanu apgabalu sarakstos nebūtu nekāda ne gāzelēšanās ne šūpošanās. Tā būtu atteikšanās tikt vazātam pa grāvja dibenu.
Juris
From: beldavsa@indiana.edu
Date: 8/30/02 12:19
rūpīgi lasu tavus atkārtotos saucienus pēc valstiskās domāšanas un cenšos saprast kapēc sveiku tauta šeit neiekrīt vienā solī par ieteikto likuma maiņu (bet kātolaizin, ja neuzskaita?)
pate joprojām balsotu par maiņu, bet varbūt var iestāstīt pretēji:)
aija
From: ervie@mail.lv
Date: 8/31/02 4:00
es nezin, tas žagarinš ta ka tāds 3gadīgs berns - jaunu vardiņu iemacijies, un tagad - katolis šis, katolis tas...
vadzi, iemācīs viņam citu vārdu - piemeram - dirsa. ( www.dirsa.com.mx , www.modl.com/directory/dirsa.html vai citi pec altavistas)
es domāj, ka tas butu daudz vairāk par lietu ja žagariņš teiktu : ervie ir tada pati politiska dirsa kā utt utjp.
bet par citu es varu tikai atkartot - parcelies uz latviju un tad tev bus skaidraks skats kā ar talskati no sava akademiskā torņa.
rv
From: beldavsa@indiana.edu
Date: 8/31/02 6:12
varbūt Jurim taisnība, jāsāk kā mazam bērnam ar vienu noteiktu vārdiņu ko var iemācīties. tomēr, nez vai vislaimīgākā izvēle ir "katolis" vai "dirsa.":)
aija
From: pooh@parks.lv
Date: 8/31/02 7:11
Redz, tā vārdinu un jēdzienu atkārtošana ir viens no daudzajiem elementārajiem psihotrikiem, kas tik noderīgi manipulēšanas un blefošanas (liekulības) mākā, kad notiek centieni kādam uzspiest savu domu, vai arī novērst domas no nēertas tēmas apspriešanas uz tukšvārdību.
Var jau būt, ka tas tiek darīts arī zemapzinīgi, lai pasargātu savu iedomu pasauli, kura gadu desmitiem veidojusies kāda iedomās, no uzbrukuma.
Patiesi, nav svarīgi kādus vārdus lieto, bet svarīga ir doma, kas stāv starp tiem. Ko vēlas panākt. Tāpat kā otršķirīgas ir notis, jo mūzika ir brīdis starp tām.
Protams bez vijoles nekāds labais vijoļkoncerts arī nesanāks. Bet vijole (nots, vārds...) ir tikai tāds pieturas punkts, ne jau pati būtība.
Tā kā jaunu vārdu mācīšanās nezin vai spēs izmainīt būtību.
Pūks
From: zagarins@stcc.edu
Date: 8/31/02 9:23
Sveiki!
Ervijs tā kā tāds 2gadīgs bērns:
< es domāj, ka tas butu daudz vairāk par lietu ja žagariņš teiktu : ervie ir tada pati politiska dirsa kā utt utjp. >
Un Aija no sava akadēmiskā torņa tā:
< bet varbūt Jurim taisnība, jāsāk kā mazam bērnam ar vienu noteiktu vārdiņu ko var iemācīties. tomēr, nez vai vislaimīgākā izvēle ir "katolis" vai "dirsa.":) >
Un slavenais katolis Pūkss tā:
< Redz, tā vārdinu un jēdzienu atkārtošana ir viens no daudzajiem elementārajiem psihotrikiem, kas tik noderīgi manipulēšanas un blefošanas (liekulības) mākā, kad notiek centieni kādam uzspiest savu domu, vai arī novērst domas no nēertas tēmas apspriešanas uz tukšvārdību. >
Nē, mīlīši! Tas vārdiņš "katolis" nav tas pats, kas "dirsa"! Un nav nemaz jāpārceļas uz Latviju, lai zinātu starpību. Un to vārdiņu lietot nav nekāds prasts psihotriks!
Jānis Kučinskis, kas tāpat kā Vents Zvaigzne ir kristīgais katolis, man personīgā vēstulē atrakstīja, ka viņš saprotot gan, ko es domāju ar vārdu "katolis", bet viņš domāja , ka es to lietoju nepareizi. Viņš man teica, ka manai domai piemērotāks vārds būtu "sektants" vai "dogmāts" vai "jezuīts" vai kā citādi. Viņš man aizrādīja, ka vārda "katolis" dziļākā nozīme ir "visaptverošs".
Es Jānim aizrakstīju, ka es zinu gan, ko vārds "katolis" nozīmē un arī tieši tajā "visaptverošajā" nozīmē es to vārdu lietoju, Jo kārtīgs kristīgais katolis neuzskata vis savu reliģiju kā vienu no daudzām līdzvērtīgām kristietības sektām un kārtīgs polītiskais katolis arī neuzskata vis savu domu kā ietilpstošu sabiedrības domu dažādībā un sludina, ka tāda tauta nav demokrātijai nobriedusi, kurā pastāv nezin kāda domu dažādība. Manuprāt, tāda doma ir šauri liekulīga un ved uz ulmanismu, uz komunismu un uz nezin kādu vēl nebijušu ismu bet neko labu gan ne.
Polītisks katolis ir cilvēks kas nesaprot, ka demokrātija pamatojas likumā un likumu nosaka tauta. Nevis kaut kādi oligarhu kungi un nevis Tas Debesu Kungs. Politisks katolis ir cilvēks, kas sauc gan savu tautu par fantastisku bet tomēr to neieredz. Tas nebūt nav tas pats kas politisks dirsa.
Juris
From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 8/31/02 11:08
Sveiki!
"Sektants", protams, nav tas pats, kas "katolis". Bet katolis var būt gan dogmatisks, gan arī jezuīts. Manas simpātijas pieder dogmatiskiem katoļiem un jezuītiem, bet ne sektantiem. Tā kā es piekrītu katoļticības dogmām, tad esmu dogmatisks katolis. Savukārt man nav tas gods piederedet Jēzus brālībai, tāpēc jezuīts šā vārda pamatnozīmē neesmu. Tomēr uzskatu jezuītu ordeni par vienu no izcilākajām Baznīcas organizācijām un ar patiesu godbijību raugos uz tā pārstāvjiem.
Juris: < . . . kārtīgs kristīgais katolis neuzskata vis savu reliģiju kā vienu no daudzām līdzvērtīgām kristietības sektām. >
Neuzskata gan, tas tiesa. Ceru, ka arī luterāņi tā nedara.
< un kārtīgs polītiskais katolis arī neuzskata vis savu domu kā ietilpstošu sabiedrības domu dažādībā un sludina, ka tāda tauta nav demokrātijai nobriedusi, kurā pastāv nezin kāda domu dažādība. >
Neesmu manījis, ka kāds šeit sludinātu līdzīgus uzskatus. Vismaz savas domas noteikti uzskatu par ietilpstošām vispārējā domu dažādībā un uzskatu, ka domu dažādība ir normāla parādība. Tomēr labprāt gribētu būt katolisks arī politiskā ziņā. Kas man jādara?
< Polītisks katolis ir cilvēks kas nesaprot, ka demokrātija pamatojas likumā un likumu nosaka tauta. Nevis kaut kādi oligarhu kungi un nevis Tas Debesu Kungs. Politisks katolis ir cilvēks, kas sauc gan savu tautu par fantastisku bet tomēr to neieredz. Tas nebūt nav tas pats kas politisks dirsa. >
Juris min vispārzināmas patiesības par demokrātiju un likumiem, bet turpina papildināt saviem oponentiem adresēto epitetu klāstu, nevis tos mierīgi pārliecināt. Manuprāt, mierīgai pārliecināšanai tomēr ir lielāks sakars ar demokrātiju nekā dažādu epitetu lietošanai.
No tā vien, ka kāds likums šķiet demokrātisks, vēl neizriet, ka tautai tas būtu jāpieņem. Vispirms jābūt skaidrībai par to, vai:
a) šā likuma trūkums (negrozīšana) vainojama pie problēmas, kuru tauta vēlas atrisināt;
b) šā likuma pieņemšana (grozīšana) ir solis ceļā uz minētās problēmas risinājumu tautai vēlamā virzienā.
Pagaidām palieku pie sava - Žagariņa minētie trūkumi vēlēšanu likumā nav galvenais iemesls, kāpēc partijas izturas bezatbildīgi pret saviem vēlētājiem. Tāpat domāju, ka vēlēšanu likuma grozīšana Žagariņa ieteiktajā virzienā neko daudz šīs situācijas uzlabošanā nedos. Varbūt Žagariņam ir zināmi kādi neminēti apstākļi vai citi likumu uzlabojumi, kas kopā ar minēto varētu nest augļus, bet, ja ir, Žagariņš mums tos nestāsta.
Saprotu, ka Žagariņš labprāt būtu ar mieru rīkoties un organizēt tautas nobalsošanas jebkurā lietā, kas vien šķiet tautai derīga. Es šajā ziņā esmu piesardzīgāks un uzskatu, ka tautas nobalsošanas vērts rīkot tikai par pašiem svarīgākajiem, "liktenīgajiem" jautājumiem.
Vents,
dogmatisks katolis, jezuītu piekritējs
From: beldavsa@indiana.edu
Date: 8/31/02 11:20
Juris, pašdeklarēts politisks nekatolis:
< Polītisks katolis ir cilvēks kas nesaprot, ka demokrātija pamatojas likumā un likumu nosaka tauta. Nevis kaut kādi oligarhu kungi un nevis Tas Debesu Kungs. >
Jā, demokrātijā likumu nosaka un tas nāk no cilvēku kopienas tautas un tauta veido struktūru uz kuŗa pamata arī demokrātija notiek daļēji automātiski, nepaļaujoties vienīgi uz cilvēku ētiskās attīstības, autokrātiem, vai Augstākās Varas. Struktūrā ir iestrādāti dažādi līdzsvarojumi un pārbaudes. Ētikas apziņa, var iedomāties, izveidojas daļēji struktūru lietojot.
Ko nebiju uzreizi iedomājusies, šādā veidā cilvēki izveido sistēmu kas ir analoģiska tādām kas dabā. Reiz izveidotas tās lielā mērā arī darbojas pašas un ja labi darbojās arī veicina labākas attiecības starp indivīdiem tautā.
aija
From: zagarins@stcc.edu
Date: 8/31/02 11:38
Sveiki!
Vents aizstāv katolismu:
< Tā kā es piekrītu katoļticības dogmām, tad esmu dogmatisks katolis. Savukārt man nav tas gods piederedet Jēzus brālībai, tāpēc jezuīts šā vārda pamatnozīmē neesmu. Tomēr uzskatu jezuītu ordeni par vienu no izcilākajām Baznīcas organizācijām un ar patiesu godbijību raugos uz tā pārstāvjiem. >
Es arī ļoti cienu jezuītu ordeni. Zinu, ka jezuīti ir veikuši ļoti būtiskus pētījums par vēsturisko Kristu, kas ir stipri iedragājuši Katoļu baznīcas vēsturiskās dogmas.
Es tiku teicis tā:
<< . . . kārtīgs kristīgais katolis neuzskata vis savu reliģiju kā vienu no daudzām līdzvērtīgām kristietības sektām >>
Un Vents par to izteicās tā:
< Neuzskata gan, tas tiesa. Ceru, ka arī luterāņi tā nedara. >
Es personīgi uzskatu visas kristīgās sektas par līdzvērtīgām ar visām musulmaņu, visām žīdu, un visām pagānu sektām. Un tomēr es esmu kārtīgs luterānis.
< Tomēr labprāt gribētu būt katolisks arī politiskā ziņā. Kas man jādara? >
Nekas īpašs Tev nav jādara, jo Tu jau esi katolis arī polītiskajā ziņā.
< Juris min vispārzināmas patiesības par demokrātiju un likumiem, bet turpina papildināt saviem oponentiem adresēto epitetu klāstu, nevis tos mierīgi pārliecināt. >
"Katolis" nav nekāds epitets bet gan precīzs apzīmējums. Pret katoļiem ar mierīgu pārliecināšanu nekur uz priekšu netikt. Tur jāstrādā kā jezuītam un jāgaida uz paaudžu maiņu.
< Žagariņa minētie trūkumi vēlēšanu likumā nav galvenais iemesls, kāpēc partijas izturas bezatbildīgi pret saviem vēlētājiem. >
Tiesa. Galvenais iemesls ir, ka prihvatizācijas kārtā pie varas nonākušie kungi neuzskata par vajadzīgu izturēties citādi. Bet to mēs mainīt nevaram. Varam gan pārmainīt likumu tā, lai tiem kungiem būtu izdevīgi veidot demokrātiskākas partijas. Un nedomāju, ka tāda maiņa prasītu lielu cīņu pret šiem kungiem, un tāpēc to panākt būtu reālākas izredzes, nekā mēģināt šos kungus atstumt no savām silēm. Vents katoliska garā kādā agrākā vēstulē mums stāstīja, ka vajagot referendumam izdomāt "apjomīgāku paketi". Jānis Kučinskis tāpat izteicās, ka vajadzētu prasīt stingrākus likumus par partiju finansu regulāciju. Es savukāret domāju, ka svarīgi ir prasīt to, ko var reāli panākt, jo lielie kungi savu vadošo lomu tautas dzīvē lēti nepametīs. Taču prasīt lielāku atbildību pret tautu esošo Satversmes likumu ietvarā nemaz neapdraud lielo kungu vadošo lomu! Gluži otrādi - tā palīdz arī lielajiem kungiem Latviju labāk novadīt.
< Saprotu, ka Žagariņš labprāt būtu ar mieru rīkoties un organizēt tautas nobalsošanas jebkurā lietā, kas vien šķiet tautai derīga. >
Nē. Žagariņš labprāt būtu ar mieru rīkoties un organizēt tautas nobalsošanu tikai šai vienā lietā.
Juris
From: beldavsa@indiana.edu
Date: 8/31/02 12:30
Pūks: < Redz, tā vārdinu un jēdzienu atkārtošana ir viens no daudzajiem elementārajiem psihotrikiem, kas tik noderīgi manipulēšanas un blefošanas (liekulības) mākā, kad notiek centieni kādam uzspiest savu domu, vai arī novērst domas no nēertas tēmas apspriešanas uz tukšvārdību. >
Labi uzrakstīts, informatīvs raksturojums šī visa vēstule. Bet vai patiešām šie "triki" paliekoši strādā ar kautcik domājošiem cilvēkiem? Varbūt iesākumā mulsina, bet sajūt jau, ka kautkas neklapē, ka atšķiras no sirsnīgas izrunas ar īsti atvērtu prātu. Un tad nevien rodas pretestība bet izveidojas arī imunitāte.
Ir taču diva veida ieguvums no cita: predatorisks un simbiotisks. Var censties iegūt nevis sačakarējot otra smadzenes ar nolūku tās izmantot savā kalpībā, bet iegūt no tām informācīju ko no savas redzes punkta nespēj. Predatoriskā versijā ir tikai ieguvējs un zaudētājs. Otrā ir -divi ieguvēji- kas arī pēc vajadzības var turpināt dot.
< Tā kā jaunu vārdu mācīšanās nezin vai spēs izmainīt būtību. >
Taču visa buršana pieņem, ka skaņām ir fizisks efekts. Uzminēt velnam vai citam īsto vārdu iedod varu pār šo. Uzminēt lidojošā ezera īsto vārdu, vai iedodot tam vārdu liek tam nosēsties tajā vietā.
Jauni vārdi, skaņas, muzika protams neizveidojas no tukšuma, bet viņi patiešam ir arī jauni.
Vents: << Saprotu, ka Žagariņš labprāt būtu ar mieru rīkoties un organizēt tautas nobalsošanas jebkurā lietā, kas vien šķiet tautai derīga. >>
Juris: < Nē. Žagariņš labprāt būtu ar mieru rīkoties un organizēt tautas nobalsošanu tikai šai vienā lietā. >
Tad bruņenieka cimds tiek izsviests?:)
Cik saprotu tas tik daudz neprasītu sakopt līdzšinēji darīto darbu, pievienot varbūt vēl klāt kas derīgs saprašanā no pēdējā laika pārrunām. Piedāvāt tautas apsvēršanā attiecīgiem ārpus Žagariņa mājas lapas un Sveika.
Bet vai sakarā ar semestra iesākšanu Jurim būs iespēja personīgi aizbraukt palīdzēt iekustināt procesu?
aija
From: pooh@parks.lv
Date: 8/31/02 2:14
Juris: < Nē, mīlīši! Tas vārdiņš "katolis" nav tas pats, kas "dirsa"! Un nav nemaz jāpārceļas uz Latviju, lai zinātu starpību. Un to vārdiņu lietot nav nekāds prasts psihotriks! >
:O) Nereti nākas novērot, ka oponents vēlas sarunbiedru pieradināt pie domas vai idejas, to nemitīgi vietā un nevietā atkārtojot. Tā ir plaši pazīstama taktika savu uzskatu un ideju popularizēšanā. Daudzkārt atkārtota frāze pieradina klausītāju pie tanī izteiktās domas. Ar laiku jau šo domu jau var pasniegt kā acīm redzamu un visiem zināmu patiesību.
Tā stāsta kāds no psiholoģijas mācību palīglīdzekļiem. Bet nevajag jau arī kaut kādus palīglīdzekļus, lai to itin viegli ieraudzītu. Lai tiktu ar šo galā gan nepieciešamas labs psiholoģiskais līdzsvars, jo pretējā gadījumā manipulātors gūs uzvaru.
Nav teikts, ka šāda manipulācija ir tīši veidots, tā var būt arī tīri psiholpģiski izveidojusies īpatnība, savdabīga rakstura akcentuācijas izpausme, kuras mēdz saglabāties arī pieaugušajiem apmēram 50% gadījumu.
Aija: < Bet vai patiešām šie "triki" paliekoši strādā ar kautcik domājošiem cilvēkiem? Varbūt iesākumā mulsina, bet sajūt jau, ka kautkas neklapē, ka atšķiras no sirsnīgas izrunas ar īsti atvērtu prātu. Un tad nevien rodas pretestība bet izveidojas arī imunitāte. >
Nevarētu teikt, ka Sveikā nebūtu sapulcējušies domājooši cilvēki, bet kā vērojam no tēmas /Glābiņš ...likumi/ esam nonākuši pie dažu Jura atkārtotu izteikumu un frāžu apspriešanas. Un, ja skata vairāk, tad gluži prātīgi cilvēki cenšas skaidrot, ka viņi nav katoļi, bet piemērotāks būtu..jezuīts, vai dogmants..u.t.t. Tā būtībā ir Jura manipulāciju uzvara, jo tas panācis savu, proti, sarunpartneru uztraukumu, emocionālo līdzsvara zaudējumu un spriedzi. Šādā gadījumā aizmirstas, ka manipulātoram nekad neko nebūs iespējams pierādīt, jo viņš vēlas redzēt citu, sev izdevīgu patiesību.
Šādos gadījumos var neatbildēt vispār. Lai noturētos līdzsvarā un tiktiešam pats nepadomātu, ka lietojat demagoģiju, atspēkojot manipulātora teikto, vislabāk tēlot muļķi, pļāpāt. Noteikti jāatmet augstprātība, un nekādā gadījumā nedrīkst apvainoties, jābūt vienkāršam un jāmēģina verot visu no malas. Jāpūlas saprast arī oponentu, jo tieši viņam ir radusies šī ideja, uzspiest savas domas. Neko citu šajā gadījumā nevar sagaidīt, kā kādu psihotriku, un tas ir dabīgi.
Tātad jāvēro situācija kā teātrī..no malas. Un spēlē spēli tālāk, tikai neapvainoties :O)
< Ir taču diva veida ieguvums no cita: predatorisks un simbiotisks. >
Minētajā gadījumā Juris ir izvirzījis mērķi...savas domas par likuma pārveidi, uzspiešanu, un visi tie triki ar katoļiem ir tikai blaknes, lai nokausētu oponentus. Līdzīgi viņš rīkojas arī citu jautājumu apspriešanā. Tā ir viņa īpatnība, kura vienkārši jāņem vērā.
< Jauni vārdi, skaņas, muzika protams neizveidojas no tukšuma, bet viņi patiešam ir arī jauni. >
Protams, ka skaņa ir fizisks efekts, arī rakstītam vārdam. Tieši šo mēs te arī vērojam skatot Jura manipulācijas. Tas arī ir mūsdienās zināmspaņēmiens, kurš nedaudz līdzinās hipnozei. Lieliski to noslīpējušas dažas sektas un arī psiholoģisko trenniņu kursu pasniedzēji, kas arī veido savdbīgas sektas, kuru centrā gan nav dievs, vai kāda dievība, bet pats cilvēks.
Arī senatnē un tagad vietās, kur civilizācija nav skārusi verbālo hipnozi (buršanu) pielieto itin veiksmīgi. Tā ir līdzīga Jura pielietotajai, tikai parasti tā nāk no atzītas autoritātes puses, kura jau paaudzēm ir zināšanu pārmantojamības veidā ir ieguvusi burvja statusu un verbālās hipnozes manipulācijas gūs lielu efektu, līdz pat tam, ka cilvēks var tapt izārstēts, vai nomirt.
Par to ezeru nosēšanos un velna vārda uzminēšanu, jāsaka, ka tas ir pasaku tēlainība, un kaut kāds pamats tam varētu būt, centiens atrast zāles pret buru, raganu, spīganu, skaņu psihotrikiem.
Pūks
From: arubenis@ix.netcom.com
Date: 8/31/02 5:09
Aija raksta ta:
< Jā, demokrātijā likumu nosaka un tas nāk no cilvēku kopienas tautas... >
ko tas nozime: "cilveku kopienas tauta"?
< un tauta veido struktūru >
Vai ta "struktura" ir viens debessskrapis, vai?
< uz kuŗa pamata arī demokrātija notiek >
Ko tas nozime: demokratija notiek?
< daļēji automātiski, >
Hm, jociga gan tada daleji automatiska demokratija!
< nepaļaujoties vienīgi uz cilvēku ētiskās attīstības, autokrātiem, vai
Augstākās Varas. >
O boy! ka tas ir palauties uz estetisko attistibu!
< Struktūrā ir iestrādāti dažādi līdzsvarojumi un pārbaudes. Ētikas
apziņa, var iedomāties, izveidojas daļēji struktūru lietojot. >
Va vetra, jo smalkak! Ka tas skaidri latviski?
< Ko nebiju uzreizi iedomājusies, šādā veidā cilvēki izveido sistēmu kas ir
analoģiska tādām kas dabā. Reiz izveidotas tās lielā mērā arī darbojas pašas un
ja labi darbojās arī veicina labākas attiecības starp indivīdiem tautā. >
Dritvaisteinit: smalki gan! Bet ka tas musu valoda?
< Jauni vārdi, skaņas, muzika protams neizveidojas no tukšuma, bet viņi
patiešam ir arī jauni. >
Milo cabuliti, visa sita grabesana nak tikai no tuksumina, mili vai ne. Ja nav satura un
vajadzibas.
From: beldavsa@indiana.edu
Date: 8/31/02 9:44
Arturs: < Dritvaisteinit: smalki gan! Bet ka tas musu valoda? >
Labi, pamēģināšu vēlreiz. Juris teica tā:
<< Polītisks katolis ir cilvēks kas nesaprot, ka demokrātija pamatojas likumā un likumu nosaka tauta. Nevis kaut kādi oligarhu kungi un nevis Tas Debesu Kungs. >>
Manas piebildes 2. mēģinājums:
Abraham Lincoln (Gettysburg Address) runāja par "government of the people, by the people, and for the people" - tautas valdība tautai.
Demokrātīju var veidot kā kautcik pašlabojošu sistēmu kas nav pilnīgi atkarīga no cilvēku godīguma, ja noliek pareizos pamatlikumus (struktūru). Tas ir analoģiski (līdzīgi) procesām kādas var atrast dabā. Demokrātija iztur maiņas un iekšēju nemieru, jo tajā iestrādāti pretēji spēki kas viens otru līdzsvaro, un korupciju ierobežo dažādas pārbaudes.
Labi uzrakstīti likumi (kad tie strādā) veicina godīgumu (ētiku). Cilvēki šos likumus ieņem sevī (internalizē) kā pašsaprotami labus un iemācās tos ievērot arī kad nav spiediens un sods. Likumi iemāca godīgumu, nevis jāgaida lai godīgums attīstas lai izveidotu likumus. Darbojas arī nepiesaucot Augstāko Varu, jo likumi un ētika darbojas arī neticīgiem.
Protams šie likumi strādā tikai kad tos pieņem un atbalsta tauta, (patiešam "parakstās" uz līguma). Kad tos uzspiež, likumus sabotāžē vai neievēro.
Juris saka, vienkārša likumu maiņa savā struktūrā pati no sevis veicinātu atbildību. Un viņam taisnība, ka reāli varasvīri nevēlēsies izmainīt varu pret atbildību, ja nav piespiesti. Juris uzskata, ka viņa ieteiktā vienkāršā un padaramā maiņa to panāktu un līdz šim neviens vismaz manā saprašanā nav parādījis, kā viņš (strukturāli) būtu kļūdījies.
Nepiekrītu Pūkam, ka te ir demagogija. Juris piedāvā kautko skaidri saprotamu, ko arī sveikotāji, vismaz agrāk, atbalstīja kā Rītdienas mērķi.
< Milo cabuliti, visa sita grabesana nak tikai no tuksumina, mili vai ne. Ja nav satura un vajadzibas. >
Nu, Pūks teica, ka šad tad rakstu par mākslu bet ne visi ievēro. Te uzgāju tādu dzeju, laikam arī par dzīves tukšumiem kādus cenšas aizpildīt:
____
gaidot Godo
es nokavēju bodes slēgšanu
un atkal es visu esmu saputrojis
bodē pārdeva biļetes
uz tikšanos ar Godo
(J. Kunnoss, -En attendant Godot-)
____
aija
From: zagarins@stcc.edu
Date: 8/31/02 11:34
Sveiki!
Slavenais katolis Vinnijs Pūkss rakstīja tā:
<< Redz, tā vārdinu un jēdzienu atkārtošana ir viens no daudzajiem elementārajiem psihotrikiem, kas tik noderīgi manipulēšanas un blefošanas (liekulības) mākā, kad notiek centieni kādam uzspiest savu domu, vai arī novērst domas no nēertas tēmas apspriešanas uz tukšvārdību. >>
Un Vinnija katolisma apburtā Aija Vinnijam pretī rakstīja tā:
< Labi uzrakstīts, informatīvs raksturojums šī visa vēstule. Bet vai patiešām šie "triki" paliekoši strādā ar kautcik domājošiem cilvēkiem? Varbūt iesākumā mulsina, bet sajūt jau, ka kautkas neklapē, ka atšķiras no sirsnīgas izrunas ar īsti atvērtu prātu. Un tad nevien rodas pretestība bet izveidojas arī imunitāte. >
Labi. Acīmredzot esmu visiem sariebies. Izbeigsim lietot vārdu "katolis" polītiskā nozīmē. Tad tādā gadījumā kādu vārdu lietosim lai apzīmētu cilvēkus, kas vaino latviešu tautu tās neizdarībā kamēr paši sludina fatālistisku neizdarību? Nesekosim Ervija ieteikumam un nesauksim tos ļaudis par polītiskām dirsām! Sauksim tos ļaudis par, nu labi - par fantastiskiem tautiešiem!
< Ir taču diva veida ieguvums no cita: predatorisks un simbiotisks. Var censties iegūt nevis sačakarējot otra smadzenes ar nolūku tās izmantot savā kalpībā, bet iegūt no tām informācīju ko no savas redzes punkta nespēj. Predatoriskā versijā ir tikai ieguvējs un zaudētājs. Otrā ir -divi ieguvēji- kas arī pēc vajadzības var turpināt dot. >
Tici man, Aija, mans nolūks pret Tevi ir totāli godīgs, nevis predatorisks. Arī pret fantastisko tautieti Vinniju Pūksu man nekad nav bijis prātā viņa zāģa skaidas kaut kādīgi sačakarēt, gan tikai viņam darīt skaidru, ka viņa noraidošā nostāja pret vēlēšanu likuma maiņu, kas aizliegtu naudīgajiem lielkungiem balotēt savas lokomotīves itin visos vēlēšanu sarakstos, ir, maigi izsakoties, ja nu ne varbūt gluži katoliska tad fantastiska gan.
Es Ventam rasktīju tā:
<< Žagariņš labprāt būtu ar mieru rīkoties un organizēt tautas nobalsošanu tikai šai vienā lietā. >>
Un Aija smīnīgi par to uzrakstīja tā:
< Tad bruņenieka cimds tiek izsviests?:) >
Nē, Aija, tas nav nekāds bruņinieka cimds. Tas ir tikai tas pats, par ko šeit jau sen it kā nolēma "Rītdienai" saime, resp. Alnis un Elizabete un daži citi.
< Cik saprotu tas tik daudz neprasītu sakopt līdzšinēji darīto darbu, pievienot varbūt vēl klāt kas derīgs saprašanā no pēdējā laika pārrunām. Piedāvāt tautas apsvēršanā attiecīgiem ārpus Žagariņa mājas lapas un Sveika. >
Nē, Aija. Tas neprasa nekādu lielu darbu no manis. Tas prasa Tavu saprašanu.
< Bet vai sakarā ar semestra iesākšanu Jurim būs iespēja personīgi aizbraukt palīdzēt iekustināt procesu? >
Nav svarīgi braukāt kaut kur šur un tur pa pasauli. Svarīgi ir saprast, ka vēlēšanu likums jāmaina tikai tai vienā vienīgajā punktā, lai aizliegtu partijām balotēt atsevišķus deputātu kandidātus vairāk nekā tikai vienā vēlēšanu apgabalā. Un tad - svarīgi ir citiem to pašu paskaidrot. To var darīt arī pa e-pastu.
Nav pat īpaši svarīgi izteikt līdzjūtību Vinnijam Pūksam, kad viņš publiski vaimanā par maniem psihotrikiem, kas viņa zāģu skaidās maitā mieru.
Juris
PS
Bodelērs aizgāja
vienā trako namā
nomaskējies par
psihiatru.
Viņš tur uzturējās
divus mēnešus
un kad viņš
no turienes aizgāja,
trako nams
viņu bija tik ļoti
iemīļojis ka tas
viņam sekoja pēdās
apkārt pa visu Kaliforniju,
un Bodelērs
skaļi smējās kad
trako nams rīvējās
pret viņa kāju
kā tāds
savāds kaķis.
Richard Brautigan
From: beldavsa@indiana.edu
Date: 9/1/02 3:04
Juri, patiešām esmu pārsteigta par šo tavu pēdējo vēstuli. Labi, izrunāsimies sirsnīgi. Atbildu pa rindām.
< Un Vinnija katolisma apburtā Aija Vinnijam pretī rakstīja tā: >
Ja esmu apburta tas nav Vinnija iespaidā. Tas kas mani visdziļāk iespaido ir dziļi personīgs un par to esmu dalījusies ar tikai mazu skaitu cilvēkiem.
Turklāt pietiekoši esmu iepazinusies ar socioloģiskām schēmām, rāmjiem, skriptiem, modeļiem uc zināšanas/informācījas organizēšanu un kontekstualizēšanu (visi kuŗi ir kultūras izveidoti, sabiedriski izdalīti un personīgi uzņemti tā, ka ir piesātināti ar kognitīviem, emocionāliem, motivējošiem un izvērtēšanas faktoriem), ka manipulācīju nereti spēju uztvert arī visai bezkaislīgi. Tas ir, visi zinamā mērā manipulē tādā ziņā, ka viss ko dara un saka ir ar kautkādu nojautu, ka uzrunāts cits(i) (kaut tas būtu cits pats - Bakhtins).
Visneatkarīgākā domāšana un rīcība būs tāda, kas izsijās kas derīgs un nederīgs vai tas būtu oponents vai sabiedrotais. Tā būs spējīga negatīvi kritizēt draugu un atzīt oponenta labos punktus. Un ja kāds cits grib manipulēt otro, tad otram izdomāt vai tas ir pieņemami, vienalga, vai nepieņemami.
<< Labi uzrakstīts, informatīvs raksturojums šī visa vēstule. Bet vai patiešām šie "triki" paliekoši strādā ar kautcik domājošiem cilvēkiem? Varbūt iesākumā mulsina, bet sajūt jau, ka kautkas neklapē, ka atšķiras no sirsnīgas izrunas ar īsti atvērtu prātu. Un tad nevien rodas pretestība bet izveidojas arī imunitāte. >>
Šīs rindas neatiecināju uz tevi personīgi. Tās tika adresētas Pūxam, jo Pūx nevien interesējas par psīčoloģiskiem trikiem bet pats tos arī redzami izmēģina Sveikā.
< Labi. Acīmredzot esmu visiem sariebies. Izbeigsim lietot vārdu "katolis" polītiskā nozīmē. Tad tādā gadījumā kādu vārdu lietosim lai apzīmētu cilvēkus, kas vaino latviešu tautu tās neizdarībā kamēr paši sludina fatālistisku neizdarību? Nesekosim Ervija ieteikumam un nesauksim tos ļaudis par polītiskām dirsām! Sauksim tos ļaudis par, nu labi - par fantastiskiem tautiešiem! >
Tu neesi man sariebies (acīmredzams dažiem gan). Es uzskatu, ka tu ar sirdi un dvēseli dari kas pareizi. Ne jau visam piekrītu, bieži bieži neesmu piekritusi pat saviem vistuvākiem un to uzskatu par normālu.
Jāsaka, ka neesmu jutusi riebšanas pakāpi pret nevienu Sveikā arī kad es pilnīgi un totāli nepiekrītu teiktam vai metodēm un esmu saniknota līdz lamāšanos. (Personīgi es vismaz ar vienu sveikotāju esmu arī kārtīgi izlamājusies - un šad tad pat pasprucis Sveikā.)
Vai atceries Snarski? Vienu otru reizi cauri "mečāniskai programmai" paspīdēja īsts cilvēks pat ar humora sajūtu.
< Tici man, Aija, mans nolūks pret Tevi ir totāli godīgs, nevis predatorisks. Arī pret fantastisko tautieti Vinniju Pūksu man nekad nav bijis prātā viņa zāģa skaidas kaut kādīgi sačakarēt, gan tikai viņam darīt skaidru, ka viņa noraidošā nostāja pret vēlēšanu likuma maiņu, kas aizliegtu naudīgajiem lielkungiem balotēt savas lokomotīves itin visos vēlēšanu sarakstos, ir, maigi izsakoties, ja nu ne varbūt gluži katoliska tad fantastiska gan. >
Es tevi predatora klasē neielieku un neesmu kā tādu personīgi jutusi. Un kā upurs esmu savā dzīvē kļuvusi galvenokārt īpašos gadījumos kur manas emocijas ir pašas sačakarējušas manu loģiku.
< Nē, Aija, tas nav nekāds bruņinieka cimds. Tas ir tikai tas pats, par ko šeit jau sen it kā nolēma "Rītdienai" saime, resp. Alnis un Elizabete un daži citi. >
Vai tu izlasīji manu vēstuli Pūkam kur apstiprināju tavu augšminēto? Tur teicu:
<<Nepiekrītu Pūkam, ka te ir demagogija. Juris piedāvā kautko skaidri saprotamu, ko arī sveikotāji, vismaz agrāk, atbalstīja kā Rītdienas mērķi.>>
Manuprāt izsviest izaicinājumu pareizos apstākļos nav slikti. Lai gan šeit laikam bija domāts metalisks humors.:)
< Nē, Aija. Tas neprasa nekādu lielu darbu no manis. Tas prasa Tavu saprašanu. >
Nu cerams paliek labāk, ja esi izvēlējis mani publiski izaicināt/iztaujāt un man arī nav iemesla izvairīties.:)
< Nav svarīgi braukāt kaut kur šur un tur pa pasauli. Svarīgi ir saprast, ka vēlēšanu likums jāmaina tikai tai vienā vienīgajā punktā, lai aizliegtu partijām balotēt atsevišķus deputātu kandidātus vairāk nekā tikai vienā vēlēšanu apgabalā. Un tad - svarīgi ir citiem to pašu paskaidrot. To var darīt arī pa e-pastu. >
Šo tomēr nesaprotu. Kuŗš tad ņems to iniciatīvu, ja pats solījies? Iedarbināt procesu prasītu konkrētus tikpat kā mečāniskos melnos sviedrus kopā ar pārliecību. Nu Elizabete vēl ir Latvijā - varbūt viņa uzņemtos?:)
< Nav pat īpaši svarīgi izteikt līdzjūtību Vinnijam Pūksam, kad viņš publiski vaimanā par maniem psihotrikiem, kas viņa zāģu skaidās maitā mieru. >
O, neraizējies, man liekas Vinnijs tiks galā arī bez tavas līdzjūtības.
> Bodelērs aizgāja
> vienā trako namā
> nomaskējies par
> psihiatru.
Njā, ja trakie vēl smejas, varbūt cerības. Trakie taču nemelo, tiem nav filtru, tie ir atklāti kā nav citi...
"Īsts filozofs nav pesimists, Bet dzīvi jautri bauda..."
(E. Veidenbaums)
Hmm...tomēr tas "es" pēdējā dzejas rindā: "Es labāk guļu puķēs" laikam ir filozofs?
aija
From: pooh@parks.lv
Date: 9/1/02 4:44
Aija: < Nepiekrītu Pūkam, ka te ir demagogija. Juris piedāvā kautko skaidri saprotamu, ko arī sveikotāji, vismaz agrāk, atbalstīja kā Rītdienas mērķi.>
Atkal Aija Tu esi neuzmanīga. Nekādīgi neesmu apgalvojis, ka likumu maiņa ko nepārtraukti akcentē juris būtu demagoģija. To Tu atkal būsi sasapņojusies, sapņojot par gaismas pili Burtnieku ezerā >O(
Juris: < Labi. Acīmredzot esmu visiem sariebies. >
Nebūt ne. Manis rakstītais burtiski norakstīts no rokasgrāmatas praktiskajā psiholoģijā. Un tam nav sakara ar sariebšanu, ieriebšanu. Vienkārši, ne visi pārzin šos psihotrikus un manipulācijas. Tās ir gluži interesantas un itin veiksmīgi pielietojamas. Bet tiem, kuriem tās saredzamas tās kļūst apnicīgas:O)
< Izbeigsim lietot vārdu "katolis" polītiskā nozīmē. >
To jau lietoji tikai Tu.Tas atkal ir viens triks. Ar šo teikumu tu piedāvā kompromisu, lai itkā mēs visi pārtrauktu lietot kādu vārdu. Tādā veidā centies noņemt no sevīm atbildību par savu darbību un kļūsti it kā kompromisa ierosinātājs.
< Tad tādā gadījumā kādu vārdu lietosim lai apzīmētu cilvēkus, kas vaino latviešu tautu tās neizdarībā kamēr paši sludina fatālistisku neizdarību? >
Atkal psihotriks. Sak izdomājiet citu vārdu, kas aizvietotu vārdu ...katolis. Bet triks jau ir tur, ka Tu patsšo jēdzienu un birku pats esi piestiprinājis. Ja tagad visi sāks meklēt citu birku Tavas vietā, tu varēsi lietot veco, sak, pagaidām kamēr meklējam jaunas. manipulācija jau ir tur, ka nekādu birku nevajag. Tu ar savu nemitīgo atkārtošanos esi panācis ilūziju, ka kādai birkai vajadzētu noteikti būt (varbūt arī vēl neesi panācis:O)
< Nesekosim Ervija ieteikumam un nesauksim tos ļaudis par polītiskām dirsām! Sauksim tos ļaudis par, nu labi - par fantastiskiem tautiešiem! >
Ervijs uzķērās uz tava psihotrika un neviļus kļuva par tavu sabiedroto, jo izsists no līdzsvara sāka lietot citas birkas. Tu tagad esi zirgā un piedāvā jaunus birku variantus. Bet lieta tā, ka vajadzība pēc birkām ir tevis iecerēta un ilgāku laiku psihotriku un manipulāciju iespaidā gluži vai ieviesusies.
< Tici man, Aija, mans nolūks pret Tevi ir totāli godīgs, nevis predatoris ks. Arī pret fantastisko tautieti Vinniju Pūksu man nekad nav bijis prātā viņa zāģa skaidas kaut kādīgi sačakarēt . . .>
:O) Nu redz, Juris nu ir balts kā enģelītis. Vismaz to acīs, kuri ne visai stipri ir praktiskajā psiholoģijā. Tagad manipulācijas ietvaros Juris jau mainījis man piekārto birku, un visu iegrozījis tā, ka man gluži vai būtu jāpateicas par šāda veida laipnību. Ja kāds būtu cītīgi lasījis mūsu pārrunas par vēlēšanas likuma maiņu, tad es norādīju uz argumentu nepietiekamību, šādas darbības lietderībai un gluži vai panacejai. Es apšaubīju, ne paša likuma ieviešanas jēgu, bet gan šīs darbības prognozēto veiksmīgo efektu. Un tieši tas apstāklis, ka Jurim trūka argumentu, lika izvēlēties manipulāciju taktiku, kuru tagad domā veiksmīgi noslēgušos. Bet diemžēl man jāapbēdina. Nepieciešama vispusīga analīze, lai sadabūtu argumentus vēlēšanas likuma maiņas efektivitātei. Paša prātojumi te ne visai der, būtu nepieciešams vesels pētījums. Tad, ja pētījums parādītu pĀrliecinošu demokrātijas efektivitātes pieaugumu, varētu darbināt to mašinēriju, ar visiem līdzekļu ieguldījumiem no nodokļu maksātāju puses, kas novestu pie veiksmīga iznākuma. Bet līdz tam notiek tikai prāta asināšanas darbības Sveikā:O)
< Svarīgi ir saprast, ka vēlēšanu likums jāmaina tikai tai vienā vienīgajā punktā, lai aizliegtu partijām balotēt atsevišķus deputātu kandidātu s vairāk nekā tikai vienā vēlēšanu apgabalā. Un tad - svarīgi ir citiem to pašu paskaidrot. To var darīt arī pa e-pastu. >
Joks ir tikai tas, ka paskaidrošana parasti atkrīt, jo trūkst pārliecinošu argumentu un tos aizvieto ar nepārtraukti atkārtojhamu frāzi, kam manipulācijas gaitā jākļūst par galveno argumentu domas pareizībai.
< Nav pat īpaši svarīgi izteikt līdzjūtību Vinnijam Pūksam, kad viņš publiski vaimanā par maniem psihotrikiem, kas viņa zāģu skaidās maitā mieru. >
Jāsaka gan, ka es nevaimanāju, es citēju praktiskās psiholoģijas rokasgrāmatu. Un tas par vaimanām un zāģu skaidām atkal ir kārtējais psihotriks, jo...nesagatavojies cilvēks parasti sāk pierādīt, ka tā nav. Šādās situācijās žēl noskatīties, kā partneris cenšas pierādīt, ka nav kamielis, bet manipulātors triumfē, jo tas panācis savu, proti, sarunpartnera uztraukumu, emocionālā līdzsvara zaudējumu un spriedzi. Šādā gadījumā cilvēks aizmirst, ka manipulātoram nekad neko nebūs iespējams pierādīt, jo viņš vēlas redzēt sev izdevīgu patiesību.
Aija Jurim rakstīja tā:
< Šīs rindas neatiecināju uz tevi personīgi. Tās tika adresētas Pūxam, jo Pūx nevien interesējas par psīčoloģiskiem trikiem bet pats tos arī redzami izmēģina Sveikā. >
Tieši tā. Protams, ka es arī šos izmēģinu. Bet esmu gatavs tos arī analizēt. Ne tikai Jura, bet arī savus. Jo Sveikā pamatā ir centieni uzspiest savus subjektīvos viedokļus, nevis rast kādu kopēju risinājumu, vai izvēlēties, kādu labāko. Tas notiek visai reti. Bet sveiks nav izņēmums, tā notiek vairums gadījumu diskusijās. Un ja citē rokasgrāmatas praktiskajā psiholoģijā ievadu, tad: šis ir veltījums tiem, kuri zaudējuši veselību un pirms laika nosirmojuši demagoģiju, ļaunprātīgu psiholoģisku manipulāciju rezultātā un arī tajos gadījumos, kad loģika vairs nespēj cilvēkam palīdzēt.
< Es uzskatu, ka tu ar sirdi un dvēseli dari kas pareizi. Ne jau visam piekrītu, bieži bieži neesmu piekritusi pat saviem vistuvākiem un to uzskatu par normālu. >
Es arī vienmēr esmu apgalvojis, ka cilvēks no brīvas gribas neko subjektīvi sliktu vai ļaunu darīt nav spējīgs. Tikai labu.
Puks
From: beldavsa@indiana.edu
Date: 9/1/02 7:28
Var protams mērīties demagoģijā, ja tīk. Vesels, kam patīk šādas spēles.
Whatever....
Man pašai interesē kā smadzenes kā pašoriganizējoša sistēma ar visai maz (kaut pamatsvarīgu) iedzimto zināšanu tiek pārmainītas iedarbojoties ar apkārtni, kur runas veids ir viens. Un kā tās var kļūt informācijā bagātākas un līdz ar to pavairot zināšanu cilvēcē/ dzīvē vispār ar attiecīgām maiņām arī apkārtnē. Maiņas likumprojektā pat var uzskatīt kā viena šāda iespējama mikromaiņa.
Pūk, pasaki, kā gadījies, ka esi uzstājies par Sveika psīchologu, psīchoterapeitu, un sirmgalvju aizstāvi? Viens ir runāt par psīcholoģiju vai runāt par sevi savā vārdā, otrs ielikt pūles katru neprasot personīgi analizēt.
Iespējams runāt mums visiem vairāk par aktualitātēm un mazāk par personām, vismaz negatīvā ziņā, vai ne? Priekšzīmes opcija arī iespējama.
Un nez vai visi grib intensīvu trakās mājas pieredzi...psīchologi tādā taču prot melot, jo nav paši traki.
Apšaubot, ka viss vienmēr labi,
aija
From: pooh@parks.lv
Date: 9/1/02 7:48
Aija: < Var protams mērīties demagoģijā, ja tīk. Vesels, kam patīk šādas spēles. >
Kas nu tur ko mērīt. Es vēlreiz saku, ka neesmu apvainojis Juri ar viņa projektu demagoģijā, bet norādījis uz tā nepietiekamību vērst ko par labu kopējā situācijā, jo likumus var mainīt kā vien tīk, bet ja nemainīsies paši cilvēki un viņu attieksme, viss paliks tā kā bijis, kur vietas domām par visiem nav vietas, un valda tikai subjektu un subjektu grupu intereses.
Nupat vēl viens piedāvā likuma maiņu un piedevām vēl lamājas, vēl kāds piedāvā citu, bet par to, ka vajadzētu mainīt ko audzināšanā, domāšanā, nošpļauties. Jura nievājošā attieksme pret patriotisko audzināšanu un informēšanu padara viņa iespējamās izmaiņas par kārtējo grafomānijas produktu un darbošanos darbošanās pēc. Vienīgi, jāsaka, ka viss tā vai tā notiek un nākamā paaudze pašstrukturizējas. Tas tā vai citādi nesīs pārmaiņas, mums tīkamas vai nē.
Bet to likumu var mainīt, tāpat kā citus un arī Satversmi, bet man prioritāte vienmēr būs cilvēks un viņa domāšana, psiholoģija, jo te cilvēka darbošanās sākums. Likums ir tikai tālākais produkts.
< Pūk, pasaki, kā gadījies, ka esi uzstājies par Sveika psīchologu, psīchoterapeitu, un sirmgalvju aizstāvi? >
Brīva niša. Bet, lai nesajuktu citēju Rokasgrāmatu praktiskajā psiholoģijā.
Vēl daži teikumi no jaukās grāmatiņas, kas izskaidro manu rīcību :O)
Lai varētu neitralizēt manipulācijas un psihotrikus strīda laikā, tie vispirms jāiepazīst. Pirms sarunas varat ar sarunbiedru atklāti pārspriest manipulācijas un triku bežēdzību un nolemt tos nelietot. ja kāds izspēlē psihotriku, varat iepazīstināt klātesošos ar šo manipulāciju nozīmi un izpausmes veidiem, kā tos pielieto praksē. ....
< Viens ir runāt par psīčoloģiju vai runāt par sevi savā vārdā, otrs ielikt pūles katru neprasot personīgi analizēt. >
Kā jau teicu arī agrāk, tās nav pat manas domas, bet speciālista atzinumi, kurus tad arī atļāvos pielietot. Man tos nenākas apšaubīt, jo nav tādu argumentu. Bet viss jau mainās un varbūt pēc kāda laika psiholoģija atradīs vēl un vēl skaidrojumus tai vai citai rīcībai.
< Iespējams runāt mums visiem vairāk par aktualitātēm un mazāk par personām, vismaz negatīvā ziņā, vai ne? Priekšzīmes opcija arī iespējama. >
Es vispār nerunāju par negatīvo. Citkārt gan par to, kas man nepatīk. Bet vienmēr priekšplānā izvirzu cilvēku, viņa personību, psihoīpatnības un tikai tad aktualitātes. Tā nu atkal ir mana īpatnība.
Vienreiz jau iegrābos, kad priekšplānā izvirzīju medu un par nepareizajām bitēm piedomāju tikai tad, kad bija jau par vēlu. Tagad priekšplānā izvirzu bites un medu tikai pēc tam ;O)
< Un nez vai visi grib intensīvu trakās mājas pieredzi...psīchologi tādā taču prot melot, jo nav paši traki.>
Melo..saka ne patiesību visi, un uz nebēdu. Gluži vienkārši tāpēc, ka patiesība paliek nezināma. Katra taisnība ir arī meli, jo atšķiras no patiesības. Trakā mājā ir psihiatri, bet psihologi mums visapkārt un protams melo ;O)
< Apšaubot, ka viss vienmēr labi, aija >
Katrs no brīvas gribas ir spējīgs darīt tikai labu. Nosauc jebkuru lietu, vai notikumu un to var pagriezt un parādītkā labu, vai atkal sliktu, ja ne Tev, tad citam.
Varētu strīdēties vai jūra savā kustībā plūst uz krastu, vai no krasta, bet svarīgi ir, ka tā plūst un tas vienmēr ir labi, neskatoties uz to, ka kāds noslīkst, vai gluži otrādi tiek iznests krastā.
Pūks
From: zagarins@stcc.edu
Date: 9/1/02 9:16
Sveiki!
Te nu Vinnijs Pūkss lieku reizi pavisam skaidri izsaka savu katolisko/fantastisko/pūksisko viedokli:
< . . . likumus var mainīt kā vien tīk, bet ja nemainīsies paši cilvēki un viņu attieksme, viss paliks tā kā bijis, kur vietas domām par visiem nav vietas, un valda tikai subjektu un subjektu grupu intereses. >
(1) Latvijā valda naudīgie prihvatizācijas lielkungi.
(2) Latvijā spēkā ir Satversme, kas nosaka, ka Latvijā valsts vara pieder tās tautai zem reģionālas proporcionālas vēlēšanu sistēmas.
(3) Latvijā vēlēšanu likums atļauj partijām balotēt deputātu kandidātus cik vien vēlēšanu apgabalos partijas vadība to nevēlētos.
(4) Latvijas partiju darbību raksturo "lokomotīves", kas ar reklāmām un psihotrikiem jauc tautas polītisko domāšanu un ierindas deputāti, kuriem nav brīv balsot citādi nekā izlemj valdošās koalīcijas padome, kas nav nekur ar nekādu likumu sankcionēta.
(5) Tautā valda dziļš riebums pret šo polītisko sistēmu, jo tā acīmredzot kalpo tikai prihvatizāciajs lielkungiem un tautai tikai par tik, cik tas šiem lielkungiem ir izdevīgi.
(6) Mainīt likumu tā, lai vēlēšanu sistēma tiešām būtu reģionāla, tā kā tas paredzēts Satversmē, nekādu mantu neatņemtu prihvatizācijas lielkungiem, bet tomēr dotu Saeimas deputātiem jūtami nopietnāku saiti ar saviem vēlētājiem.
(7) Nenotiktu itin nekādi brīnumi, bet partiju vadītāji būtu spiesti vervēt plašākus biedru skaitus un tauta būtu vairāk ieinteresēta ar diskusijām piedalīties polītiskajās kampaņās. Lēnām veidotos partijas ar nozīmīgām programātiskām atšķirībām.
(8) Cilvēki paši nemainīsies kamēr cilvēki paši, to skaitā Vinnijs Pūks, Vents Zvaigzne, Viesturs Ragže, Pulvedis Blimps, Purapele Plunts un citi nesāks saprast, ka cilvēkiem pašiem ir Satversmē dota tā brīvība piedalīties valsts likumdošanā un vadībā.
Juris
From: pooh@parks.lv
Date: 9/1/02 10:37
Juris:
< (1) Latvijā valda naudīgie prihvatizācijas lielkungi. >
Nez vai to saukšana par prihvatizācijas lielkungiem, ko būtiski maina. Ja nuvienīgi, ko psiholoģiski respondentos, kuri šo apzīmēnumu izdzirdējuši iedegas nepatikā.
< (3) Latvijā vēlēšanu likums atļauj partijām balotēt deputātu kandidātus cik vien vēlēšanu apgabalos partijas vadība to nevēlētos. >
Vai gan Latvijas laikā (kliķes laikā), bija kas savādāk? Tā pati Satversme, tās pašas daudzās partijas, kuras kandidēja uz nebēdu. Kā gan vēl līdz šim neviens nav pamanījis rēalitātes un satversmes nesaderību.
Satversme nosaka, ka Latvijā dzīvojošajiem ir tiesības uz bezmaksas pamat un vidējo izglītību. Bet grāmatas vien maksā no 25, līdz pat 50 Ls vienam cilvēkam.
Cita lieta, ka kādam liekas, ka tāda nesaderība ir. Bet ja liekas, var vai nu pārmest krustu, vai atbilstošā kārtībā iesniegt prasību Satversmes tiesā. Kāpēc gan Juris nodarbojas ar manipulācijām, jaucot zāģa skaidas Pūka lupatu galvā, bet ar konkrētu lietu nenodarbojas?
<(4) Latvijas partiju darbību raksturo "lokomotīves", kas ar reklāmām un psihotrikiem jauc tautas polītisko domāšanu un ierindas deputāti, kuriem nav brīv balsot citādi nekā izlemj valdošās koalīcijas padome, kas nav nekur ar nekādu likumu sankcionēta. >
Būtībā tie paši psihotriki, kurus pielieto Juris. Nepārtraukta vienas domas atkārtošana. Nepamatotu birku piekarināšana, viens no vienkāršākajiem un iemīļotākajiem viņu paņēmieniem.
< (5) Tautā valda dziļš riebums pret šo polītisko sistēmu, jo tā acīmredzot kalpo tikai prihvatizāciajs lielkungiem un tautai tikai par tik, cik tas šiem lielkungiem ir izdevīgi. >
Politiskā sistēma Latvijā balstās uz Rietumu izdevīguma un neizdevīguma principa. Tas, kas izdevīgs tautai un valstij, ne vienmer ir izdevīgs kādam noteiktam grupējumam, un tas iedarbina manipulācijas mašīnu un panāk savu, jo cilvēki vairums gadījumu ir psiholoģiski vāji izglītoti un tātad viegli manipulējami. Vienlaikus ir riebums pret politisko sistēmu, un vienlaikus turpina par to balsot.
Jāsaka, ka man riebuma nav. Es šo sistēmu uztveru, kā realitāti. Varbūt kā noglumējušu, varbūt kā slikti smaržojošu, bet realitāti, kuru var mainīt tikai tautas inteliģences un izglītības līmeņa pieaugums, ko var saukt par patriotismu. Gadījumā, kad politiskā sistēma izsauc tur pat vai vispārēju riebumu, vajadzētu nākt iniciatīvai no tautas, kas to maina. Lielākai, vai mazākai revolūcijai. Bet tas nenotiek. Tas liecina par lieliski apgūtu blefošanas māku politiskās sistēmas politiķu vidū.
<(6) Mainīt likumu tā, lai vēlēšanu sistēma tiešām būtu reģionāla , tā kā tas paredzēts Satversmē, nekādu mantu neatņemtu prihvatizācijas lielkungiem, bet tomēr dotu Saeimas deputātiem jūtami nopietnāku saiti ar saviem vēlētājiem. >
Ko nozīmē nopietnāka saite? Neko. Jeb apmēram to kā jēdziens... vecāka gadu gājuma cilvēks. Tas izklausās pēc būtu, ja būtūn tad būtu. Spēle ar pieņēmumiem. Sūdzi satversmes tiesā, ja esi pārliecināts par savu tiesisko pareizību un tad varēsim redzēt.
< (7) Nenotiktu itin nekādi brīnumi, bet partiju vadītāji būtu spiesti vervēt plašākus biedru skaitus un tauta būtu vairāk ieinteresēta ar diskusijām piedalīties polītiskajās kampaņās. Lēnām veidotos partijas ar nozīmīgām programātiskām atšķirībām. >
Atkal būtu, ja būtu.
< (8) Cilvēki paši nemainīsies kamēr cilvēki paši, to skaitā Vinnijs Pūks, Vents Zvaigzne, Viesturs Ragže, Pulvedis Blimps, Purapele Plunts un citi nesāks saprast, ka cilvēkiem pašiem ir Satversmē dota tā brīvība piedalīties valsts likumdošanā un vadībā. >
Jā, un kamēr Juris, kurš saprot visu labāk, par iepriekšminētiem neizmantos savas tiesības un nesūdzēs Saeimu ar tās vēlēšanas likumu Satversmes tiesā par Satversmes pārkāpšanu, nevis turpinās nodarboties ar manipulācijām Sveika dārziņā :O)
Pūks
From: zagarins@stcc.edu
Date: 9/1/02 10:57
Sveiki!
Es te pirmīt Ventam stāstīu, ka netaisos ar vieglu roku ierosināt referendumus par visvisādām fiksām idejām bet tikai par to vienu, - ka Latvijas vēlēšanu likumu vajadzētu pārmainīt tā, lai tas būtu vairāk atbilstošs Satversmē noteiktajam principam par reģionālo reprezentāciju. Aija tad man vaicāja tā:
<<< Bet vai sakarā ar semestra iesākšanu Jurim būs iespēja personīgi aizbraukt palīdzēt iekustināt procesu? >>>
Un es atbildēju tā:
<< Nav svarīgi braukāt kaut kur šur un tur pa pasauli. Svarīgi ir saprast, ka vēlēšanu likums jāmaina tikai tai vienā vienīgajā punktā, lai aizliegtu partijām balotēt atsevišķus deputātu kandidātus vairāk nekā tikai vienā vēlēšanu apgabalā. Un tad - svarīgi ir citiem to pašu paskaidrot. To var darīt arī pa e-pastu. >>
Un Aija tad izteicās tā:
< Šo tomēr nesaprotu. Kuŗš tad ņems to iniciatīvu, ja pats solījies? Iedarbināt procesu prasītu konkrētus tikpat kā mečāniskos melnos sviedrus kopā ar pārliecību. Nu Elizabete vēl ir Latvijā - varbūt viņa uzņemtos?:) >
Aija, kas tur Tev, inteliģentai sievietei, ko nesaprast?
Kad Purapeļu Plunts man metās virsū ar izaicinājumu izbeigt runāt un sākt rīkoties, es jau viņam atbildēju, ka sākt rīkoties bez piekritējiem jau reiz tika mēģināts, kad Alnis izmisīgi rīkojās bez piekritējiem un pirms pats bija lāga sapratis, ko dara. Tanī sakarībā arī nocitēju dažas rindiņas no Juronkuļa čoma Hernando DeSoto grāmatas par Kapitālisma mistēriju, kurā viņš par savu ideju - likumā leģtimizēt pelēko ekonomiju - teica, ka galvenais darbs ir komunikācija un skaidrošana, pierunāšana un izglītošana, kaunināšana un mundrināšana, nevis svīst kaut kādus konkrētus melnus sviedrus kaut kādās konkrētās sapulcēs, uz kurām neviens nav konkrēti ieradies. Jeb vai Tu domāji, ka kādam tagad vajadzētu sākt drukāt kaut kādas konkrētas afišas, ko lipināt pie Rīgas namu konkrētām sienām? Konkrēti klauvēt pie konkrētu namu durvīm, kā to dara, citā sakarībā, piemēram, konkrētais Repšes kungs? Tas darbs, kas eventuēli būtu jāpadara, 10,000 parakstu savākšana, veiksies tikai tad, kad būs radušies vairāk nekā tikai pāris sveikotāju, kas principā piekrīt, ka ar šādu likuma maiņu kaut kas nozīmīgs Latvijas demokrātijas labā būtu panākams.
Kamēr Vinnijs Pūkss u.c. nav spējīgi saprast mana priekšlikuma jēgu, tikmēr man ir skaidrs, ka Vinnijam Pūksam u.c. ir taisnība, ka nekas nemainīsies, kamēr Vinnijs Pūkss u.c. nebūs mainījušies. Starp citu, atvainojos fantastiskajam tautietim Uģim G. Bērziņam, ka savā iepriekšājā uzskaitē zem "u.c." nebiju ieskaitījis arī viņu.
Juris
From: pooh@parks.lv
Date: 9/1/02 11:36
Lai savāktu 10000 parakstu un vēlāk vēl parakstus referendumā nepieciešams pamats. Gluži reāls rakstu darbs ar problēmas izklāstu, secinājumu, skaidrojumu..u.t.t, kas saprotams visiem, gan sētniekam, gan profesoram. Tad var pamatot līdzekļu pieprasījumu, kas nepieciešams notariālajiem parakstu apstiprinājumiem u.t.t.
< Kamēr Vinnijs Pūkss u.c. nav spējīgi saprast mana priekšlikuma jēgu, tikmēr man ir skaidrs, ka Vinnijam Pūksam u.c. ir taisnība, ka nekas nemainīsies, kamēr Vinnijs Pūkss u.c. nebūs mainījušies. >
Tieši tā. Diemžēl nākas secināt, ka Jurim būtu jāatmet doma iespaidot savus potenciālos piekritējus no sveikotāju vidus ar psihotrikiem, blefošanu un cita veida manipulāciju. Diemžēl nepietiek arī ar secinājumiem, kuri bāzējas uz /būtu, ja būtu/ principa. Saprotams, ka vairums elektorāta tiek ietekmēti ar psihotriku palīdzību, izdarīt izvēli, bet diemžēl Sveikā nav sapulcējies šis vairums un nekaunīgi prasa looģisku izskaidrojumu un saprotamu racionāli argumentāciju.
Lai Juris iespētu Sveikotāju domas mainīt, ir nepieciešama skaidri saprotama, loģiski izskaidrota argumentācija, lai Sveikotāji varētu pieņemt, Jura vēlmēm un vispārējam labumam atbilstošu lēmumu.
Pūks
From: zagarins@stcc.edu
Date: 9/1/02 11:51
Sveiki!
Vinnijs Pūkss necieš nekādus psihotrikus:
<< (1) Latvijā valda naudīgie prihvatizācijas lielkungi. >>
< Nez vai to saukšana par prihvatizācijas lielkungiem, ko būtiski maina. Ja nuvienīgi, ko psiholoģiski respondentos, kuri šo apzīmēnumu izdzirdējuši iedegas nepatikā. >
Tad sauksim viņus par augsti godājamiem dižbagātnieku kungiem. Par to viņi varbūt nepatikā neiedegsies.
<< (3) Latvijā vēlēšanu likums atļauj partijām balotēt deputātu kandidātus cik vien vēlēšanu apgabalos partijas vadība to nevēlētos. >>
< Vai gan Latvijas laikā (kliķes laikā), bija kas savādāk. >
Savādāk bija tas, ka toreiz, Pirmajā republikā, nebija tādā prihvatizācijas kārtā nesamērīgi lielas personīgas bagātības piesavinājušos kungu kliķe kas caur savu koalīcijas padomi faktiski valdīja Latvijā. Varētu arī argumentēt, ka arī toreiz Latvijā būtu bijusi stiprāka demokrātija, ja likums nebūtu atļāvis partijām savus kandidātus balotēt vienā reizē vairākos vēlēšanu apgabalos!
< Kāpēc gan Juris nodarbojas ar manipulācijām, jaucot zāģa skaidas Pūka lupatu galvā, bet ar konkrētu lietu nenodarbojas? >
Ar Tevi, vecīt, būtu manipulācija pat ja es Tev piekristu un atzītu, ka Pūksa galvā nekas nemainīsies kamēr Pūksa galvā kaut kas būs mainījies.
<< (4) Latvijas partiju darbību raksturo "lokomotīves", kas ar reklāmām un psihotrikiem jauc tautas polītisko domāšanu un ierindas deputāti, kuriem nav brīv balsot citādi nekā izlemj valdošās koalīcijas padome, kas nav nekur ar nekādu likumu sankcionēta. >>
< Būtībā tie paši psihotriki, kurus pielieto Juris. Nepārtraukta vienas domas atkārtošana. Nepamatotu birku piekarināšana, viens no vienkāršākajiem un iemīļotākajiem viņu paņēmieniem. >
Pūksu par Pūksu nosaukt nav nekāda birkas karināšana. Nedz arī Pūsku par katoli nosaukt. Vai par fantastisko tautieti. Bet tas, ko dara augsti godājamie dižbagātnieku kungi nav vis gluži tas pats, kas Pūksu par Pūksu nosaukt. Un Pūksam tomēr būtu labākas izredzes prasīt Satversmei atbilstošu vēlēšanu likumu nekā lētākas mācību grāmatas saviem audzēķniem, jo tā manis ieteiktā likuma maiņa nekādu naudu nemaksā, kurpretīm naudu par mācību grāmatām prasīt no augsti godājamiem dižbagātnieku kungiem liktu viņiem nepatikā iedegties.
<< (5) Tautā valda dziļš riebums pret šo polītisko sistēmu, jo tā acīmredzot kalpo tikai prihvatizāciajs lielkungiem un tautai tikai par tik, cik tas šiem lielkungiem ir izdevīgi. >>
< Politiskā sistēma Latvijā balstās uz Rietumu izdevīguma un neizdevīguma principa. Tas, kas izdevīgs tautai un valstij, ne vienmer irizdevīgs kādam noteiktam grupējumam, un tas iedarbina manipulācijas mašīnu un panāk savu, jo cilvēki vairums gadījumu ir psiholoģiski vāji izglītoti un tātad viegli manipulējami. Vienlaikus ir riebums pret politisko sistēmu, un vienlaikus turpina par to balsot. >
Saprotu, ka Tev varētu neinteresēt mana pieredze par Amerikas polītisko iekārtu, jo tā nav pamatota latviešu tautas pieredzē. Bet tomēr atkārtoju - Amerikā arī valda polītiska sistēma, kas nodarbojas ar rafinētām manipulācijas metodēm un tā tālāk, taču Amerikā ir pašos pamatos ļoti veiksmīga demokrātija, kas garantē sistēmas elastīgumu un atbildību pret vēlētāju individuālām un reģionālām pastāvīgi mainīgajām prasībām, jo Amerikas valsts kongresā un senātā likumdošanu visas valsts mērogā veic deputāti, kas ir atbildīgi pret saviem reģionālajiem vēlētājiem. Tā tas ir arī visās citās demokrātiskās valstīs visā pasaulē. Latvija ir vienīgā valsts visā pasaulē, kur reģionālā reprezentācijas sistēma ir Satversmē ierakstīta bet netiek ievērota. Vienīgās divas valstis, ko zinu, kur vispār nepastāv reģionālās reprezentācijas sistēma ir Izraēla un Nīderlande. Par Izraēlas demokrātiju mēs skaidri redzam, ka no tās nekas labs nav sagaidāms. Nīderlande ir attīstīta valsts, kur acīmredzot tiešām - tas kas ir labs Amsterdamai ir labs visai Nīderlandei.
< Jāsaka, ka man riebuma nav. Es šo sistēmu uztveru, kā realitāti. Varbūt kā noglumējušu, varbūt kā slikti smaržojošu, bet realitāti, kuru var mainīt tikai tautas inteliģences un izglītības līmeņa pieaugums, ko var saukt par patriotismu. >
Izglītības līmenis nu gan nenosaka nekādu patriotismu! Kas tas par patriotu, kas atsakās uzņemties atbildību par savu valsti! Latvijai nav vajadzīgi nedz fatalistiski "patrioti" nedz tādi fatālisti, kas gaida uz patriotisma spontānas radīšanās no pūksiskās audzināšanas metodēm.
< Gadījumā, kad politiskā sistēma izsauc tur pat vai vispārēju riebumu, vajadzētu nākt iniciatīvai no tautas, kas to maina. Lielākai, vai mazākai revolūcijai. Bet tas nenotiek. Tas liecina par lieliski apgūtu blefošanas māku politiskās sistēmas politiķu vidū. >
Nenotiek tāpēc, ka Vinnijs Pūkss sēž uz rokām un nedara pat to, ko likums viņam atļauj darīt valsts labā.
<< (6) Mainīt likumu tā, lai vēlēšanu sistēma tiešām būtu reģionāla , tā kā tas paredzēts Satversmē, nekādu mantu neatņemtu prihvatizāci jas lielkungiem, bet tomēr dotu Saeimas deputātiem jūtami nopietnāku saiti ar saviem vēlētājiem. >>
< Ko nozīmē nopietnāka saite? Neko. >
Paskaties pāri Latvijas ierobežotībai Eiropas un Amerikas demokrātijās un Tu redzēsi ko nozīmē nopietnāka saite. Un nestāsti man lūdzu, ka latviešu tauta ir pārāk duma, nepietiekoši patriotiska, lai saprastu, ko nozīmē nopietna saite starp vēlētāju un deputātu!
< Tas izklausās pēc būtu, ja būtu un tad būtu. Spēle ar pieņēmumiem. >
Tu runā kā vecs komunistu izvirtulis. Jeb kā Kaspars Dimiters dziedāja:
nu godīgi sakot es mīlu šo tautu
nu kaut vai tā sacīt kā deputāts -
nu nezinu nezinu kā lai to zinu
ir viss kā mēdz sacīt komplicēts -
<< (8) Cilvēki paši nemainīsies kamēr cilvēki paši, to skaitā Vinnijs Pūks, Vents Zvaigzne, Viesturs Ragže, Pulvedis Blimps, Purapele Plunts un citi nesāks saprast, ka cilvēkiem pašiem ir Satversmē dota tā brīvība piedalīties valsts likumdošanā un vadībā. >>
< Jā, un kamēr Juris, kurš saprot visu labāk, par iepriekšminētiem neizmantos savas tiesības un nesūdzēs Saeimu ar tās vēlēšanas likumu Satversmes tiesā par satversmes pārkāpšanu, neviss turpinās nodarboties ar manipulācijām Sveika dārziņā :O) >
Ar Tevi, vecīt, būtu manipulācija pat ja es Tev piekristu un atzītu, ka Pūksa galvā nekas nemainīsies kamēr Pūksa galvā kaut kas būs mainījies.
Tad Vinnijs Pūkss pateica tā:
< Lai Juris iespētu Sveikotāju domas mainīt, ir nepieciešama skaidri saprotama, loģiski izskaidrota argumentācija, lai Sveikotāji varētu pieņemt, Jura vēlmēm un vispārējam labumam atbilstošu lēmumu. >
Nē, Vinnij. Tāpēc jau es palieku pie tās vienas vienīgās lietiņas un to atkārtoju bez mitēšanās, lietojot dažādus vārdus un dažādus izteiksmes veidus un dažādus piemērus utt, lai mēģinātu saprast šito Tavu (u.c.) pūksisko (jeb katolisko) inerci.
Loģika te ir vienkārša. Latvijas Satversme prasa reģionālu reprezentāciju, Latvijas valsti vada augsti godājamie dižbagātnieku kungi caur koalīcijas padomi bet Saeimas deputātiem nav nekādas strukturālas saites ar saviem vēlētājiem. Tādu saiti var panākt ar likuma maiņu, kas vājina partiju "lokomotīvju" nozīmi un liek partijām vervēt plašākā sabiedrībā nozīmīgākus biedru skaitus un veidot programmas, kas atbilst arī vēlētāju interesēm atsevišķajos reģionos, nevis tikai augsti godājamo dižbagātnieku kungu interesēm. Tas, ka atsevišķiem dižbagātnieku kungiem sirds dziļumos varētu būt nopietna interese par latviešu tautas labklājību nav nekāds pretarguments pret likumu, kas tādu attiecību prasītu.
Kāpēc sūdzēties Satversmes tiesā par kaut ko tādu, kas, kā Tu pats aizrādīji, jau likumā pastāv kopš Pirmās republikas? Sūdzēsimies labāk Satversmes tiesā par to, ka Vinnijs Pūkss ir katolis!
Juris
From: pooh@parks.lv
Date: 9/1/02 1:12
Juris: < Tad sauksim viņus par augsti godājamiem dižbagātnieku kungiem. Par to viņi varbūt nepatikā neiedegsies. >
Nevis sauksim, bet saukšu. ja nekādīgi nevari bez birku karināšanas, karini vien. Bet kā triks tas ir novecojis un iedarbojas tikai uz garīgi nelīdzsvarotajiem un bērniem.
<. . . toreiz, Pirmajā republikā, nebija tādā prihvatizācijas kārtā nesamērīgi lielas personīgas bagātības piesavinājušos kungu kliķe kas caur savu koalīcijas padomi faktiski valdīja Latvijā. Varētu arī argumentēt, ka arī toreiz Latvijā būtu bijusi stiprāka demokrātija, ja likums nebūtu atļāvis partijām savus kandidātus balotēt vienā reizē vairākos vēlēšanu apgabalos! >
Tas tikai norāda, ka vaina ir nevis likumos, bet cilvēkos. Un tātad bez to domāšanas maiņas nekas tīkams nav gaidāms. Varētu arī argumentēt, bet...?
< Ar Tevi, vecīt, būtu manipulācija pat ja es Tev piekristu un atzītu, ka Pūksa galvā nekas nemainīsies kamēr Pūksa galvā kaut kas būs mainījies. >
Tātad manipulācija manipulācijas dēļ. Parādījies arī jauns elements, kuru tāpat apskata praktiskās psiholoģijas rokasgrāmata:O) Tas ir tā saucamais familiārais šoks, ko cenšas panākt manipulātors. Tam pielieto tādus vārdus, kā veco zēn, draudziņ, onkulīt, tantiņ, vecīt..u.t.t. pēc šīs frāzes viens otrs cīlveks jau ir emocionāli satraukts, daļēji zaudējis pašsavaldīšanos. Vārdi, kuri minēti nevar tikt uzskatīti par necenzetiem, taču ir pietiekami spēcīgi, lai ižauktu emocionālo līdzsvaru. Jūtīgakas pret šādu paņēmienu ir sievietes.
Lai iegūtu imunitāti pret šo psihotriku, jāmēģina vienā otrā situācijā kļūt vienkāršākam. Vienkāršu, lādzīgu, sirsnīgu, bet principiālu strīda dalībnieku familiaritāte nešokē.
< Pūksu par Pūksu nosaukt nav nekāda birkas karināšana. Nedz arī Pūksu par katoli nosaukt. Vai par fantastisko tautieti. Bet tas, ko dara augsti godājamie dižbagātnieku kungi nav vis gluži tas pats, kas Pūksu par Pūksu nosaukt. >
Protams, ka nav tas pats, bet abus vienādi vieno paņēmieni.
< Un Pūksam tomēr būtu labākas izredzes prasīt Satversmei atbilstošu vēlēšanu likumu nekā lētākas mācību grāmatas saviem audzēķniem, jo tā manis ieteiktā likuma maiņa nekādu naudu nemaksā, kurpretīm naudu par mācību grāmatām prasīt no augsti godājamiem dižbagātnieku kungiem liktu viņiem nepatikā iedegties. >
Prasīšana vienmēr kaut ko maksā. Domāju, ka Jurim zināms, ka notariāli apstiprinātu parakstu vākšana ir ne pārāk lēts prieks. Vieglāk un lētāk ir vērsties satversmes tiesā, ja kāds no satversmes punktiem ir pretrunā ar kādu no likumiem.
< Saprotu, ka Tev varētu neinteresēt mana pieredze par Amerikas polītisko iekārtu, jo tā nav pamatota iekšlatviešu tautas pieredzē. >
Kā Tu vari saprast to, ko neesmu teicis. Pieļauju, ka Tu to varētu pieļaut, nevis saprast :O)
< Latvija ir vienīgā valsts visā pasaulē, kur reģionālā reprezentācijas sistēma ir Satversmē ierakstīta bet netiek ievērota. >
Tātad Tev, ar savu demokrātijas pieredzi, domāju nebūs nekādas lielās pūles iesniegt prasību Satversmes tiesā, lai šo netaisnību novērstu, jo pretstatā mums iekšletiņiem, kuri nīkuši totalitārisma jūgā, Tev ir lieliska pieredze un māka ko tādu paveikt.
< Vienīgās divas valstis, ko zinu, kur vispār nepastāv reģionālās reprezentācijas sistēma ir Izraēla un Nīderlande. >
No Tevis teiktā izriet, ka pasaulē ir trīs valstis, kuras tikai uzdodas par demokrātiskām...Izraela, Niderlande un Latvija, bet būtībā tādas nav. Vispār man tā Izraēla, ar savām tieksmēm pret palestīniešiem un Niderlande ar savu narkotiku legalizāciju, sen likās tādas aizdomīgas. Tagad domāju katram jābūt skaidram, kur slēpjas šo valstu problēmu sakne.
< Latvijai nav vajadzīgi nedz fatalistiski "patrioti" nedz tādi fatālisti, kas gaida uz patriotisma spontānas radīšanās no pūksiskās audzināšanas metodēm. >
Patriotiskā audzināšana domāju ir arī viens no ASV izglītības sistēmas elementiem. Ja nemaldos, Tu kādu vēstuli atpakaļ teicies neesam gatavs svīst, lai ko darītu Latvijas labā. Bet tā vietā esi gatavs bezgalīgi pļāpāt sveikā, līdz citi sapratīs Tavu domu svarīgumu tikai no tās nebeidzamās atkārtošanas vien, un vaigu sviedrā ķersies pie darba. Audzināšanas ietekmē patriotisms spontāni nerodas, arī to Tu cerams zini, jo ASV politiskā sistēma balstās tieši uz patriotismu. Es gribētu redzēt, kas ar šo lielo valsti notiktu, ja ASV pilsoņiem būtu nošpļauties uz valsti un tās interesēm.
< [Revolūcija] nenotiek tāpēc, ka Vinnijs Pūkss sēž uz rokām un nedara pat to, ko likums viņam atļauj valsts labā. >
Nu tā nu es gluži neteiktu, es nedaru to, ko liekas Tev, man būtu jādara, bet to, ko domāju es svarīgu un iespējamu esam. Nekā nedarīšana gan ir viens nomaniem paņēmieniem, bet tas neprasa sēdēšanu uz rokām, ko es arī nedaru. Es pa lielākai daļai ļauju un netraucēju lietām notikt. Tā ir mana taktika.
< Paskaties pāri Latvijas ierobežotībai Eiropas un Amerikas demokrātijās un Tu redzēsi ko nozīmē nopietnāka saite. Un nestāsti man lūdzu, ka latviešu tauta ir pārāk duma, nepietiekoši patriotiska, lai saprastu, ko nozīmē nopietna saite starp vēlētāju un deputātu!>
Nu nu, un kas tad ir šī Tevis slēptā nopietnā saite? Varbūt padalīsies tomēr. Pie reizes paskaidro, lūdzams, kas tad ir nenopietnā saite. Tas, ka tevis izgudroto tiesisko terminu vēl nezina nedz tauta, nedz es, vēl nenozīmē, ka esam dumi.
< Tu runā kā vecs komunistu izvirtulis. Jeb kā Kaspars Dimiters dziedāja:>
> nu godīgi sakot es mīlu šo tautu
> nu kaut vai tā sacīt kā deputāts -
> nu nezinu nezinu kā lai to zinu
> ir viss kā mēdz sacīt komplicēts -
Veci psihotriki, kurus jau minēju, bet argumentu kā nav tā nav. Nu ko, tad padziedi, tas varbūt Tev labāk padodas :O)
< Ar Tevi, vecīt, būtu manipulācija pat ja es Tev piekristu un atzītu, ka Pūksa galvā nekas nemainīsies kamēr Pūksa galvā kaut kas būs mainījies.>
Nu Tu jau savā slinkumā sāc savā vēstulē savu tekstu vienkārši tiražēt :O) Atkal kārtējais manipulācijas veids, bet argumentācija, kā parasti izpaliek.
< Loģika te ir vienkārša. Latvijas Satversme prasa reģionālu reprezentāciju, Latvijas valsti vada augsti godājamie dižbagātnieku kungi caur koalīcijas padomi bet Saeimas deputātiem nav nekādas strukturālas saites ar saviem vēlētājiem. Tādu saiti var panākt ar likuma maiņu, kas vājina partiju "lokomotīvju" nozīmi un liek partijām vervēt plašākā sabiedrībā nozīmīgākus biedru skaitus un veidot programmas, kas atbilst arī vēlētāju interesēm atsevišķajos reģionos, nevis tikai augsti godājamo dižbagātnieku kungu interesēm. Tas, ka atsevišķiem dižbagātnieku kungiem sirds dziļumos varētu būt nopietna interese par latviešu tautas labklājību nav nekāds pretarguments pret likumu, kas tādu attiecību prasītu. >
Populisms jau ir jauka lieta, tikai nopietnu darbību veikšanai, kur pretim stāv citu interešu grupa, gluži nederīga. Tu pirmāk apgalvoji, ka Satversmē rakstītais par vēlēšanām nesaskanot ar vēlēšanu likumā rakstīto. Kāda nozīme, ka tas jau bijis arī pirms 60 un vairāk gadiem, svarīgi ir tas, ka Tu to esi pamanījis un likumdevēju kļūdu atklājis. Tagad būtu tā kā jārīkojas, bet Tu nodarbojies ar psihotrikiem Sveikā. Šoreiz Tu pielietoji tā saukto nepareizo analoģiju psihotriku, salīdzinot apstākli, kad, pēc Tevis teiktā, vēlēšanu likums neatbilst Satversmē rakstītam ar paša izdomātu stāstiņu par katoli Pūku, par kuru nekas nav teikts nedz satversmē, nedz kādā no likumiem. Pļāpā vien tālāk.
Pūks
From: zagarins@stcc.edu
Date: 9/1/02 1:46
Sveiki!
Mīļais Vinnijs Pūkss izteicās šitā te:
< Tagad būtu tā kā jārīkojas, bet Tu nodarbojies ar psihotrikiem Sveikā. >
Iznāk tā, ka ja es pieteiktos aizlidot uz Latviju lai ar savu paša sasvīdušo rociņu notāra priekšā parakstītu savu iesniegumu Satversmes tiesai par vēlēšanu likuma neatbilstību Satversmei, tad tas arī būtu tikai vēl viens Vinnija Pūksa rokas grāmatiņā jau sen labi dokumentēts psihotriks.
Man rādās, ka Vinnijs Pūks nav vis nekāds katolis salīdzināms ar Ventu, Jāni, Uģi, Pulkvedi, Pluntu u.c., bet viens vienīgs manu psihotriku sačakarēts zāģu skaidu komplekss.
Juris
From: beldavsa@indiana.edu
Date: 9/1/02 2:25
Pēdīgi....
pēc nezcik kg smagām un m platām rīmēm par psīchotrikiem, kuŗos Juris esot Sveikmeistars, izlobas divi saprotami Pūka punkti:
1. < ...jo likumus var mainīt kā vien tīk, bet ja nemainīsies paši cilvēki un viņu attieksme, viss paliks tā kā bijis [...]par to, ka vajadzētu mainīt ko audzināšanā, domāšanā, nošpļauties. Jura nievājošā attieksme pret patriotisko audzināšanu un informēšanu padara viņa iespējamās izmaiņas par kārtējo grafomānijas produktu un darbošanos darbošanās pēc. >
2. < ...kamēr Juris, kurš saprot visu labāk, par iepriekšminētiem neizmantos savas tiesības un nesūdzēs Saeimu ar tās vēlēšanas likumu Satversmes tiesā par satversmes pārkāpšanu, neviss turpinās nodarboties ar manipulācijām Sveika dārziņā >
Manuprāt pavisam labi debatējami punkti, nevis vienpusīgi pašsaprotami.
1. Vai tikumus praksē patiešām iemāca audzināšana, vai tos drīzāk veicina neapzinīgi tādas sabiedrības struktūras kā likumi?
2. Ja Satversmē jau ir likums bet tas netiek ievērots un tas būtu vēlams to ievērot, tad vai labāk mainītu stāvokli ar tiesas sūdzību, vai ar jaunu likumu kas ieliktu pirmam zobus?
Nevaru saprast kapēc nevar šos punktus izrunāt viens otru neapsaukājot vai piedevējot viens otram psīchotrikus.
aija,
nezin vai filozofiski sevi ielikt 2 vai 3 gadu bērna kategorijā
From: kingga@plu.edu
Date: 9/1/02 3:34
Audzinsanas un macisanas procesos macas ieverot vai neieverot dazadus likumus. Domine sabiedribas veidotas normas, un tapec dazadam sabiedribam, un to nogrupejumiem ir savi likumi, likumu skaidrojumi (ka ASV Augstaka tiesa) un normas. Vispar likumi un tiesas vairak uztur pastavoso iekartu un normas, bet ne vienmer un ne visur.
Visu labako,
Gundars
From: pooh@parks.lv
Date: 9/1/02 3:35
Juris: < Iznāk tā, ka ja es pieteiktos aizlidot uz Latviju lai ar savu paša sasvīdušo rociņu notāra priekšā parakstītu savu iesniegumu Satversmes tiesai par vēlēšanu likuma neatbilstību Satversmei, tad tas arī būtu tikai vēl viens Vinnija Pūksa rokas grāmatiņā jau sen labi dokumentēts psihotriks. >
Tu taču viskarstāk iestājies par to, lai tiktu ievērota satversme vēlēšanas likuma jomā un tieši Tu esi tas, kas šo problēmu vislabāk izpētījis, tad loģiski, ka tieši Tev jābūt tam, kurš šo savu teoriju pierādītu arī eksperimentāli. Psihotriks ir tas, ka tagad esi mani sācis dēvēt par mīļo, bet tas, ka savas teorijas varētu censties apstiprināt ar praktisku darbību, nevar būt psihotriks. Tadejādi Tu varētu pierādīt savu vārdu patiesumu.
< Man rādās, ka Vinnijs Pūks nav vis nekāds katolis salīdzināms ar Ventu, Jāni, Uģi, Pulkvedi, Pluntu u.c., bet viens vienīgs manu psihotriku sačakarēts zāģu skaidu komplekss. >
Tu pārvērtē savas spējas. Tu esi viegli prognozējams un tavi triki nav pārāk sarežģīti un ir aprakstīti pat rokasgrāmatā. Tā kā Tavas manipulācijas jaukā kārtā manu kompleksu neskar :O)
Aija: < 1. Vai tikumus praksē patiešām iemāca audzināšana, vai tos drīzāk veicina neapzinīgi tādas sabiedrības struktūras kā likumi? >
Ir diva veida likumi, vieni, kurus zin un pieņem visa sabiedrība, un tie var būt arī nerakstīti, un likumi, kuri nodrošina valsts, kā mašinērijas darbību, liekot elastīgi, bet pietiekami noturīgi strādāt atseviešķiem cilvēkiem, grupām, instancem...u.t.t. valsts labā.
Audzināšanas pamatā arī ir nerakstīti likumi, un tie dažādām tautām daudzejādā ziņā atšķirīgi.
Valsts varas degradācija, kļūstot arvien korumpētākai un subjektīvi sautīgai ir panākuši valsts zemo reitingu cilvēku apziņā. Gods kalpot Latvijai, kļuvuši par tukšu saukli. Pretēji piemēram gods kalpot Amērikai priekš amerikāņiem.
Audzināšana tā ir viena lieta, bet pieaugušo izglītošana nedaudz cita. Cilvēkiem jāsaredz tos manipulācijas momentus ar kuru palīdzību režīms noturas pie varas, jau vairākus sasaukumus.
< 2. Ja Satversmē jau ir likums bet tas netiek ievērots un tas būtu vēlams to ievērot, tad vai labāk mainītu stāvokli ar tiesas sūdzību, vai ar jaunu likumu kas ieliktu pirmam zobus? >
Vienā gadījumā ir jāvāc 10000 notariāli apstiprinātu parakstu vākšanu, kam nepieciešams lieli līdzekļi, ja cilvēkus nepārliecina maksāt pašiem.
Otrā gadījumā, kā to paveica ar pensiju likumu, kurš arī neatbilda Satversmei, izmaiņas var paveikt viens cilvēks. Tas protams tajā gadījumā, ja pretrunas starp Satversmi un vēlēšanas likumu tiešām pastāv. Tā vismaz to apgalvo Juris.
< Nevaru saprast kapēc nevar šos punktus izrunāt viens otru neapsaukājot vai piedevējot viens otram psīchotrikus. >
Nav jāpiedēvē psihotriki. Tie vienkārši tiek izmantoti, pie tam rokasgrāmatas līmenī. Un tos viegli atpazīt, bet ne katrs ir domājis tādās kategorijās. es fdomāju, ka jo vairāk cilvēku zinās par elementārām manipulēšanas iespējām, jo vieglāk būs atšķirt godīgu spēli/dialogu no blefošanas.
< nezin vai filozofiski sevi ielikt 2 vai 3 gadu bērna kategorijā >
Nezinu gan kā tas ir filazofiski, bet mācīties nekad nav par ātru un arī par vēlu nav :O)
Pūks, kurš neuzmetas par skolotāju, bet domā, ka sen zināmas lietas ir vērts zināt plašākai auditorejai.
From: gailitis@istar.ca
Date: 9/2/02 12:51
Aija atsaucoties Arturam pacietigi paskaidro jau otro reizi:
< Abraham Lincoln (Gettysburg Address) runāja par "government of the people, by the people, and for the people" - tautas valdība tautai. >
Snip....
Nespeju piekrist vairakiem idealizetiem vai pat naiviem viedokļiem, un isi pieminešu tikai dažus.....
Aija raksta:
< 1. " Demokrātija iztur maiņas un iekšēju nemieru, jo tajā iestrādāti pretēji spēki kas viens otru līdzsvaro, un korupciju ierobežo dažādas pārbaudes. >
Izklausas forši un istermiņa ari spej darboties, bet ilgtermija vesture atgadina pretejo.
< 2. " Likumi iemāca godīgumu, nevis jāgaida lai godīgums attīstas lai izveidotu likumus." >
Sabiedribai izveidotie likumi tikai pasvitro musu nespeju tiem sekot. Mes tos nekad brivpratigi nepieņemtu ja nebutu sods vai kads cits iemesls kas veicinatu to uzturešanu sabiedriba. Pašinterese agrak vai velak apietu katru likumu ja tiem nebutu "zobu"!
< 3." Labi uzrakstīti likumi (kad tie strādā) veicina godīgumu(ētiku). Cilvēki šos likumus ieņem sevī (internalizē) kā pašsaprotami labus un iemācās tos ievērot arī kad nav spiediens un sods. Likumi iemāca godīgumu, nevis jāgaida lai godīgums attīstas lai izveidotu likumus." >
Kuŗi tad bija tie pimie godigie kas tos likumus sarakstja un godigi neparkapa nevienu?
Kad un ka viņi attistijas lidz tadam kvelam limenim? Vai tas ko novero visapkart sabiedriba atspoguļo trešas rindkopas saturu?
< 4. " Darbojas arī nepiesaucot Augstāko Varu, jo likumi un ētika darbojas arī neticīgiem." >
Pirmkart, nepiekritu ka vispari atrodas tads grupejums kas nekam netic....
Otrkart, tas islaicigi darbojas tapec ka ir pašlabums ne jau kada tur etika....
Treškart, ši 'dziesmiņa' ir ta paša ko humanisti jau dzied no pagajuša gadsimteņa!
Vinni apgalvo: < Es arī vienmēr esmu apgalvojis, ka cilvēks no brīvas gribas neko subjektīvi sliktu vai ļaunu darīt nav spējīgs. Tikai labu. >
Apželoju tos kas kadreiz tiks iekļauti ka pacienti, ja tadu psīhologiju esi macijies.......... Kas tad tos spiež darit ļaunu, ah???? Padomā mazliet tālak. Miļo stundiņ, cik sekli domašana ir jau nonakusi! :o(
Atvainojos, bet ziniet pedeja laika šeit arvien vairak lasu "Vārdus, vārdus un vēl vārdus......... Butu vel ciešams ja nebutu ta liela analizešana un katra nodomu minešana un bezgaligā es teicu, tu teici..vinš -viņa teica....ad infinitum!
Nudien atgadina vecas tantinajas tirgu kas nevar izbeigt pļapat un aprunat viena otru vai citu klat nēsošo tantiņu. :o(
Puciņ, liec tai tavai psiholgijas rokas graķenei mieru, un beidz spelet psihologijas dakteri. Nesalapisi tos iemitniekus vienalga cik vien meiģinasi sačakaret citu smadzenes vai kas tur tiem iekša pastav! Vispari nesaprotu ka domajams inteliģenti un pieauguši ļaudis spej teret tik daudz laika un blefot viens otru, daloties ar nopietniem tematiem. Bet laikam jau tas tā ir:"wisdom is the beginning of knowledge!"
Vilis, B. Gailitis, <'))))><
From: rumpis@pudele.com
Date: 9/2/02 1:01
Superamerikāniskais Juris Zagarins raxta:
< Tāpēc jau es palieku pie tās vienas vienīgās lietiņas un to atkārtoju bez mitēšanās, lietojot dažādus vārdus un dažādus izteiksmes veidus un dažādus piemērus utt, lai mēģinātu saprast šito Tavu (u.c.) pūksisko (jeb katolisko) inerci. >
Heh, biežāk gan ir sastopams, ka vīriešu uzmanību nedalīti paņem viena cita lietiņa ;-))
Rumpis :)
From: pooh@parks.lv
Date: 9/2/02 1:44
Sveiks!
Nu re kur bez katoļa Pūka atguvies no vasaras snauda arī katolis Gailītis.
Pirzdams gailīts laktā lēca,
Dievs dos siltu vasariņu :O)
Man Gailīša teiktā sakarā arvien nāk prātā Dostojevska teiktais, kas īsi raksturo gan Gailīša teikto, gan arī mana paša domas:
"Viņi sāka runāt dažādās mēlēs. Viņi iepazina skumjas un iemīļoja tās, viņi sāka alkt pēc mocībām un teica, ka patiesība panākāma tikai ar mocībām. Tad viņiem radās zinātne. Kad viņi kļuva ļauni, tad sāka runāt par brālību un humānismu un saprata sīs idejas. Kad viņi kļuva noziedzīgi, tad izgudroja taisnīgumu un noteica sev veselu kodeksu, lai to saglabātu, bet kodeksa nodrošināšanai ierīkoja giļotīnu."
(Dostojevskis)
Bet arī Laodzi rakstīja ko līdzīgu apmēram 6. gs.p.m.e. Kad visi cilvēki uzzina, ka skaistais ir skaists, parādās arī neglītais. Kad uzzina, ka labais ir labs, rodas ļaunais(,,,) Kad novāc lielo Dao (burtiki...ceļš), parādījās humanitāte un taisnīgums. Kad parādījās prātošana, radās arī liekulība. Kad ģimeni ārda ķildas un nesaskaņas, tad godbijību un mīlu visbiežāk daudzina.
Domāju, ka pietiekami skaidri pateikata lietu secība.
< Puciņ, liec tai tavai psiholgijas rokas graķenei mieru, un beidz spelet psihologijas dakteri. >
Nupat tikai sāku. Un domāju, ka nemaz nav slikti laiku pa laikam atklāt spēlētāju kārtis, it sevišķi to, kuri blefo un kuriem aiz piedurknes seši dūži :O) Tāpat kā kāršu spēlei arīi šai ir sava rokasgrāmata un droši, ka ne viena vien. Un kas gan tur slikts, ja kāds par spēli un tās principiem uzzina ko vairāk. To ka šuleru neizmācīsi, ir vairāk kā skaidrs, bet toties citiem spēlmaņiem kļūs redzīgākas acis. Un tam protams nav nekāda sakara ar dakterēšanu, tā ir vienkārša informēšana.
Šai pašā rokasgrāmatā ir arī tādas rindas:
"Sarunu laikā parasti viena puse vēlas savu viedokli uzspiest otrai. Citi varianti ir ļoti rets izņēmuma gadījumi, kad diskusijās piedalās neordināri, augsti garīgi attīstīti, tikumiski ļaudis, kuriem piemīt tādas īpašības kā objektivitāte un iecietība. Ja cilvēks jau pirms disputa ir nolēmis par katru cenu uzspiest savu viedokli un, (..) Šādā negodīgā spēlē ir sava taktika, tehnika,manipulāciju un vārdu spēļu sistēma."
< Apželoju tos kas kadreiz tiks iekļauti ka pacienti, ja tadu psīhologiju esi macijies.......... Kas tad tos spiež darit ļaunu, ah ???? Padomā mazliet tālak. Miļo stundiņ, cik sekli domašana ir jau nonakusi! :o( >
Tu šādi teikdams domāji darām ļaunu vai labu? Es to sajutu kā ļaunu centienu noniecināt mani un manu domāšanu.
Rumpis teica tā: < Heh, biežāk gan ir sastopams, ka vīriešu uzmanību nedalīti paņem viena cita lietiņa ;-)) >
Kas nu kuram tā vienīgā un nedalītā lietiņa. Man gan vēl tā ir...;O), bet jāsaprot arī tiem, kuriem tā vairs nav vienīgā un nedalītā. Jābūt tak arī kādai alternatīvai, ko nemitīgi un ritmiski atkārtot :O)
Pūks
From: senotajs@navigator.lv
Date: 9/2/02 1:52
Vinnijs: < Tu šādi tekidams domāji darām ļaunu vai labu? Es to sajutu kā ļaunu centienu noniecināt mani un manu domāšanu. >
visi tevi nenoniecina
From: pooh@parks.lv
Date: 9/2/02 2:17
Jauki :O)
Tas gan bija domāts, lai rosinātu Vili tuvināties sapratnei, par cilvēka labo būtību un bezgrēcību. Un sapratni, ka labais un ļaunais nav objektīvijēdzieni, kā to gadsimtiem centušās ieskaidrot reliģijas, bet subjektīvi jēdzieni, ko izraisa mūsu patika vai nepatika.
Reliģiju pārstāvjiem...mācītājiem/priesteriem bija izdevīgi labo un ļauno padarīt par objektiem. Tādejādi tēlojot vidutājus izmānot no cilvēkiem dāvanas. protams, ka arī viņi mānīdami veica labu. Labu savā izpratnē. Jo katrs taču dabūja ko vēlējās, vieni mierinājumu, bet citi iztikšanu. Tas, ka gadījās kādu upurēt dieviem, lai tos pielabinātu, bija tikai tāds niecīgs sīkums vispārēja labuma un aizsardzības no ļauna labad.
Protams, ka grūti ir pierast pie domas, ka viss tas ap labā un ļaunā cīņu bijušas tikai iedomas slēpšanās no savas patiesās būtības, no vienas puses, un savtīgu interešu apmierināšanai uzturēta leģenda no otras puses.
Vilis aizsargājot savu domāšanu, kura gadsimtiem veidota, centās mani noniecināt neargumentējot savu nostāju. Racionāli argumentu ir pārleiku maz, lai aizstāvētu savu ticību, tādēļ viņš uzskatīja par labu vienkārši noniecināt manu domāšanu.
Vienīgais glābiņš atbildēt uz manu jautājumu un saglabāt savas pozīcijas ir teikt, ka gribējis man ļaunu. Tas nedaudz sašķobītu manas pozīcijas. Bet atkal pastāv jautājums, ko viņš gribējis panākt, darīdams ļaunu. Beigu galā taču jābūt atkal kam labam, ko viņš vēlējies panākt.
Bet tā kā esmu gandrīz pārliecināts, ka Vilis vēlējis tikai labu noniecinādams manu domāšanu, tad jautājumu vairāk nevar būt. Laba un ļauna subjektivitāte ir pierādīta.
Apmēram tāda secinājumu ķēde man izveidojās izlasot Viļa teikto. Un tāpēc uzrakstīju tikai vienu retorisku jautājumu.
Pūks
From: senotajs@navigator.lv
Date: 9/2/02 2:27
Ticibai manuprat racionali argumenti nav vajadzigi. Cilveks ir nepilnigs un tapec grecigs. Tu varbut pats neieverosi kad kardinatajs tev liks sagrekot, bet tur augšā to nofiksēs.
From: signis@kssc.lv
Date: 9/2/02 2:30
Vinni: < Nav jāpiedēvē psihotriki. Tie vienkārši tiek izmantoti, pie tam rokasgrāmatas līmenī. >
Domāju, ka psihotrikus lielākā vai mazākā mērā izmanto jebkurš cilvēks diskusijas procesā. To izmantošana ir dabiska un vēl nenozīme, ka sarunas dalībnieks tos izmanto apzināti, tāpēc gluži saprotami vinš noliegs šādu paņēmienu izmantošanu ;-)
Turklāt ir vēl kāds to izmantošanas aspekts, kas šeit netika pieminēts. Tie ietekmē arī pašu to lietotāju, it sevišķi gadījumos, kad tiek lietoti neapzināti. Šablonu lietošana un birku piekarināšana oponentam traucē objektīvi uztvert un novērtēt otru sarunas dalībnieku. Turpmākā uztvere jau sāk saistīties ar sākotnējiem šabloniem un like uz visu oponenta teikto skatīties caur šo šablonu prizmu (katolis, zāģu skaidas, fantastiskie tautieši utt.)
Visu gaišu,
Signis
From: pooh@mail.delfi.lv
Date: 9/2/02 3:37
Sēņotājs: < Ticibai manuprat racionali argumenti nav vajadzigi. Cilveks ir nepilnigs un tapec grecigs. Tu varbut pats neieverosi kad kardinatajs tev liks sagrekot, bet tur augšā to nofiksēs. >
Tāpat var apgalvot, ka nekā tāda nav un mēs paši esam tie kārdinātāji. Bet darām apzīnāti tikai labu.
Signis: < Domāju, ka psihotrikus lielākā vai mazākā mērā izmanto jebkurš cilvēks diskusijas procesā. >
Protams, ka var arī būt neapzināta rīcība šajā jomā, par ko arī teicu kādu laiku iepriekš. Bet tas maz ko maina oponentiem. Un jebkurā gadījumā, kad šī lieta top atklāta, blefotājam jāizdara izvēle, vai blefot ar aetklātām kārtīm, vai ķerties pie kopēja darba, vai arī meklēt citu, kurš mazāk attapīgs.
< Šablonu lietošana un birku piekarināšana oponentam traucē objektīvi uztvert un novērtēt otru sarunas dalībnieku. >
Jā to tiešām nebiju īpaši akcentejis, bet tas tā tiešām ir.
Pūks
From: beldavsa@indiana.edu
Date: 9/2/02 5:42
Vilis nepiekrīt "idealizētiem pat naiviem viedokļiem" kuŗus uzskata manis piedāvātos:
<< 1. "Demokrātija iztur maiņas un iekšēju nemieru, jo tajā iestrādāti pretēji spēki kas viens otru līdzsvaro, un korupciju ierobežo dažādas pārbaudes." >>
< Izklausas forši un istermiņa ari spej darboties, bet ilgtermija vesture atgadina pretejo. >
Lincolna vārdi ir ideāls pēc kā censties, nevis Dieva uz paplātes uzdāvināts, un ja uzdodam šos ideālus un pašatbildību tos veicināt, tad uzdodam arī brīvību un tiesības. Mēs kļūstam cita kalpi vai vergi, nevis paša noteicēji. Es tādā pasaulē negribētu dzīvot kā aristokrāts ar privilēģījām, kur nu vēl vergs, un darītu visu savās spējās tādu kārtību mainīt.
Alternatīvs fatālismam un pesimismam ir mazā cerība cilvēku pārvērst/pagriezt uz kautkā labāka un augstāka. Ja to dara tikai aristokrāti kas sevi iecēluši par dieviem itkā Dieva vārdā, cilvēce nemainīsies, tikai turpinās līdzšinējo (kopš Neolīta) sadali vergos un kungos.
< Sabiedribai izveidotie likumi tikai pasvitro musu nespeju tiem sekot. Mes tos nekad brivpratigi nepieņemtu ja nebutu sods vai kads cits iemesls kas veicinatu to uzturešanu sabiedriba. Pašinterese agrak vai velak apietu katru likumu ja tiem nebutu "zobu"! >
Agrāk nemaz nebija tādas pašas tiesas sistēmas kā tagad, bet liela daļa kārtības uzturēja kopienas normas un sabiedriski mečānismi. Savā disertācījā aizstāvēju, ka normātīvā dialoģika bija viena apdziedāšanās funkcija.
Kas ir brīvprātīgi nav tik vienkārši. Līgums (formāls vai nerakstīts) ir brīvprātīgs bet saistoš ar sekām. Cik lielā mērā izpilda līgumus mainās no indivīda kur starp citu ir gods. Un izveidojas daudzos cilvēkos arī atbildības un godsajūta un pret šiem cilvēkiem izveidojas uzticība. Tie kas nav godīgi agri vai vēlu parasti tiek pieķerti un sodīti.
< Kuŗi tad bija tie pimie godigie kas tos likumus sarakstja un godigi neparkapa nevienu? Kad un ka viņi attistijas lidz tadam kvelam limenim? Vai tas ko novero visapkart sabiedriba atspoguļo trešas rindkopas saturu? >
Varbūt te atkārtoti saku līdz apnikumam, bet daudzi "vistas un olas" pāri ir īstenībā cibernītiski, kas nozīmē, ka nav lineāri skatami(viens kā cēlonis, otrs kā seka) bet kā viens otra pakāpeniski barojot/papildinot uz plašākas/dziļākas zināšanas.
< ši 'dziesmiņa' ir ta paša ko humanisti jau dzied no pagajuša gadsimteņa! >
Visi tic kautkam, bet ne visi tic formālai baznīcas institūcijai kā visaugstākai tulcei. Starp šādi "neticīgiem" no baznīcas institūcījas viedokļa ir cilvēki ar augsti attīstītu ētikas un atbildības sajūtu, un varbūt tieši tie kas neapmierinās ar fatālismu bet cenšas cilvēci attīstīt tālāk. Un kāda autoritāte lai pasaka, ka arī tas nav Augstākā "programā"?
Un Vinnijs Pūks: < Tāpat var apgalvot, ka nekā tāda nav un mēs paši esam tie kārdinātāji. Bet darām apzīnāti tikai labu. >
Jā, jā vienā putrā savārīt, lai nepaliek pāri nekas no dažādības, no brīvām apspriedēm, no atvērtas zinātnes un mākslas - Lejputrija un tās mistiskie maisītāji.
aija
From: zagarins@stcc.edu
Date: 9/2/02 7:48
Sveiki!
Visu gaišais Signis teica tā:
< Šablonu lietošana un birku piekarināšana oponentam traucē objektīvi uztvert un novērtēt otru sarunas dalībnieku. Turpmākā uztvere jau sāk saistīties ar sākotnējiem šabloniem un liek uz visu oponenta teikto skatīties caur šo šablonu prizmu (katolis, zāģu skaidas, fantastiskie tautieši utt.) >
Nu labi. Runāsim par birkām, par psihotrikiem un par Vinnija Pūksa rokas grāmatiņu.
Vispirms, pats Vinnijs Pūkss sev uzkāra birku Vinnijs Pūkss un mums stāstīja, ka viņam galvā esot zāģu skaidas. Pats Uģis G. Bērziņš ar skatu uz ostu mums katrā vēstulē paziņoja, ka mēs esot viena fantastiska tauta. Vents Zvaigzne un Jānis Kučinskis, ar mani ielaidušies sarunās par manu terminu "polītiskais katolis" nekrita par upuru nekādam manam psihotrikam bet sarunājās ar mani augstas inteliģences līmenī, un man deva izdevību paskaidrot, ka es ļoti cienu jezuītus un pats sevi uzskatu par kārtīgu sektantu un noraidu domu, ka latviešu tautai jācenšas pēc kaut kādas "visaptverošas" vienprātības - ne reliģijā ne polītikā. Juri Kažu es dēvēju par a. god. Pulkvedi Blimpu tāpēc, ka viņš vaļas brīžos mīl atslēgties ar čortošanos par islāma justīciju un citām Amerikas impērijas likstām un Purapeļu Plunts - pats sev uzkāra savu birku.
Ar šiem (un dažiem citiem) sveikotājiem savu diskusiju gaitā es esmu daudzmaz iepazinies - varbūt pat labāk, nekā es to būtu varējis panākt personīgi, reālajā dzīvē satiekoties. Mani iespaidi ir tiešām nostiprinājušies un es nemaz neteiktu, ka tie traucē objektīvi novērtēt šīs personas. Tas nav tā, kā reālajā dzīvē, kur pirmā acu uzmetiena iespaids bieži vien dziļi traucē objektīvi uztvert un novērtēt cilvēku! Piemēram, manā prātā Signis vēl ir tikai balta lapa, arī Rumpis, lai gan esmu šad un tad velnu dzinis Rumpim piekarinot birku "Rumpis".
Vērīgie manu vārdu lasītāji bus varbūt ievērojuši, ka esmu pēdējā laikā sācis piekrist Vinnijam Pūksam, Fantastiskajam tautietim, katolijiem Ventam un Jānim, Purapeļu Pluntam un a. god. Pulkvedim Blimpam, ka Latvijā nekas nemainīsies iekams latviešu tauta nebūs izmirusi un to nebūs atvietojis kaut kas cits. Tā kā, nav vis tā, kā smīnīgais Rumpis apgalvo, ka Sveika sarunas raksturo tikai "Žagariņš pret pārējo pasauli".
Juris
From: senotajs@navigator.lv
Date: 9/2/02 8:19
manuprāt Žagarinš ir biežāk Pret kaut ko nekā Par.
Laikam ists disidents savā sirdi.
From: beldavsa@indiana.edu
Date: 9/2/02 8:32
Juris:
< Vērīgie manu vārdu lasītāji bus varbūt ievērojuši, ka esmu pēdējā laikā sācis piekrist Vinnijam Pūksam, Fantastiskajam tautietim, katolijiem Ventam un Jānim, Purapeļu Pluntam un a. god. Pulkvedim Blimpam, ka Latvijā nekas nemainīsies iekams latviešu tauta nebūs izmirusi un to nebūs atvietojis kaut kas cits. Tā kā, nav vis tā, kā smīnīgais Rumpis apgalvo, ka Sveika sarunas raksturo tikai "Žagariņš pret pārējo pasauli". >
Kā var pret šo reaģēt, izņemot ar maniakālu smiešanos?
"Aizmigt mūžīgā nemaņā,
Noslīkt visuma skaistumā..."
("Nāvesalas" epizode "Ugunī un Naktī")
aija
From: j_kaza@yahoo.com
Date: 9/2/02 9:10
. . . Tas vārdiņš "katolis" nav tas pats, kas "dirsa"!
Viens no retajiem ierāmējamiem Apakškomandanta aforismiem :) :)
Juris K
agnostiķis, kuru Apakškomandants vēl nav apsūdzējis katolicismā
From: ervie@mail.lv
Date: 9/2/02 9:17
heh...
protams "katolis" nav "dirsa".
tapat ari žagariņa "katolis" nav "katolis" visparpieņemtā nozīmē.
nu, respektivi, "zivs nav gaļa".
rv
p.s. bet, vispār labi, ka pūks sāka citēt rokasgrāmatu, par to viņam
paldies. tagad vismaz skaidrs, ka sveikā vispar nav ko meklēt.....
From: zagarins@stcc.edu
Date: 9/2/02 9:25
Sveiki!
Sēņotājaprāt ir tā:
< manuprāt Žagarinš ir biežāk Pret kaut ko nekā Par. >
Es esmu Par likuma maiņu, kas neļautu partiju bosiem balotēt tos pašus kandidātus vairākos vēlēšanu apgabalos.
Es esmu Pret pastāvošo likumu, kas atļauj partiju bosiem balotēt tos pašus kandidātus vairākos vēlēšanu apgabalos.
< Laikam īsts disidents savā sirdi. >
Nē, kārtīgs luterānis.
Ervijam pamazām uzaust gaisma:
< tagad vismaz skaidrs, ka sveikā vispar nav ko meklēt..... >
Es ieteiktu laiku pa laikam iziet dabā pastaigāties. Vakar biju pie Connecticut upes tepat netālu no Springfieldas, sitos cauri vīteņu, ērkšķu, nātru, indīgo efeju džungļiem lai nonāktu smilšainā pussalas galā, kur pūta silta dienvidvēsmiņa un no izpriecas parka otrā krastā skanēja bērnu prieka saucieni. Pārsteidzoši, cik vēl tik vēlu vasarā daudz un dažādu ziedu visapkārt un cik vēl bezgalīga dažādība zaļajos toņos, nemaz nerunājot par jau šur tur redzamajām sarkanajām kļavu lapām! Nekas tāds īsti konkrēts jau arī tur nebija ko meklēt, bet tomēr mājās pārvedu lielu smaržīgu rozā hortenziju buķeti, kas tagad stāv vāzē ēdamistabā uz galda.
Juris
From: pooh@mail.delfi.lv
Date: 9/2/02 10:20
Juris: < Vispirms, pats Vinnijs Pūkss sev uzkāra birku Vinnijs Pūkss un mums stāstīja, ka viņam galvā esot zāģu skaidas. >
Taisnība, jau Tev ir. Tikai viena lieta ir izvēlēties pseidonīmu un šad tad parunāt līdzībās, bet cita lieta ir apspriežot nopietnus tematus novirzīt oponentu uzmanību, karinot klāt dažādus apzīmējumus, kas noved diskusiju līdz absurdam.
Bet tas ir viens no taviem nekaitīgākajiem paņēmieniem. Cita lieta, jau ir kad saruna nonāk līdz vēlēšanas likumam, un citkārt pat nenonāk, bet Tu jau nepārtraukti atkārto savu sakāmo par vēlēšanas likumu un sakies tā turpināt līdz sveikotāji piekritīs Tavai domai. Bet, kad no tevīm prasa argumentāciju un darbību šajā jomā, tu sakies, ka tāda nav vajadzīga un Tu svīst netaisies. Tātad Tu tikai gaisu jauc - blefo. Un tā arī ar citām diskusijām. Bet nezinātājam tas no malas liekas, ka Tu tiešām, ko gribi panākt.
< Es esmu Par likuma maiņu, kas neļautu partiju bosiem balotēt tos pašus kandidātus vairākos vēlēšanu apgabalos.
Es esmu Pret pastāvošo likumu, kas atļauj partiju bosiem balotēt tos pašus kandidātus vairākos vēlēšanu apgabalos. >
Lieliski, bet ko Tu vēlētos darīt savu par un pret labā?
Pūks
From: kingga@plu.edu
Date: 9/2/02 10:35
Ervie: < protams "katolis" nav "dirsa". >
Bet Unamuno teica, ka Spanija pat ateisti esot katoli.
Visu labako,
Gundars
From: zagarins@stcc.edu
Date: 9/2/02 11:13
Sveiki!
Es lieku reizi teicu tā:
<< Es esmu Par likuma maiņu, kas neļautu partiju bosiem balotēt tos pašus kandidātus vairākos vēlēšanu apgabalos. Es esmu Pret pastāvošo likumu, kas atļauj partiju bosiem balotēt tos pašus kandidātus vairākos vēlēšanu apgabalos. >>
A Vinnijam Pūksam jau tūlīt smuks psihotriks pa rokai:
< Lieliski, bet ko Tu vēlētos darīt savu par un pret labā? >
Vēlētos Vinniju Pūksu, Fantastisko Tautieti, Katoļus Ventu un Jāni, a. god. Pulkvedi Blimpu un Purapeļu Pluntu, nemaz nerunājot par Gurdeno Erviju un Repšistu Alni un visus visus sveikotājus pierunāt, ka tāda likuma maiņa ir vajadzīga un par tādu likuma maiņu aktīvi strādāt ar publiskām un privātām sarunām, rakstiem, debatēm un skaidrojumiem. Tad arī būtu gatavs pa drāti nosūtīt tauzend zo oder zo dolārus savas naudas uz Latviju lietas labā un darboties par kasieri, lai ieņemtu naudu arī no citiem domu biedriem par šo projektu un pie pirmās izdevības kaut vai ziemas tumsībā būtu ar mieru pats sēsties lidmašīnā, lai personīgi dotos pie kāda Rīgas notāra ar iesnieguma rakstu un pats personīgi salīgtu kādu fotoģēniskāku cilvēku, lai uzstātos tīvī ar apelāciju tautai.
Gundars teica tā:
< Bet Unamuno teica, ka Spanija pat ateisti esot katoli. >
Labais!
Unamuno arī teica, ka viņš ienīstot visas birkas. Vienīgā birka, ko viņš nenoraidot ir "ideoklasts" jeb ideju sitējs.
Juris
From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 9/2/02 11:15
Sveiki!
Juris Žagariņš rakstīja:
< Vērīgie manu vārdu lasītāji bus varbūt ievērojuši, ka esmu pēdējā laikā sācis piekrist Vinnijam Pūksam, Fantastiskajam tautietim, katolijiem Ventam un Jānim, Purapeļu Pluntam un a. god. Pulkvedim Blimpam, ka Latvijā nekas nemainīsies iekams latviešu tauta nebūs izmirusi un to nebūs atvietojis kaut kas cits. >
Savukārt vērīgie manu vārdu lasītāji būs varbūt ievērojuši, ka ne pēdējā laikā, ne arīdzan agrāk es neesmu rakstījis: Latvijā nekas nemainīsies, iekams latviešu tauta nebūs izmirusi un to nebūs atvietojis kaut kas cits. Piekrītot šādam uzskatam, Juris Žagariņš nekādi nepiekrīt man.
Man ne prātā nenāk gaidīt uz latviešu tautas bojāeju, lai šeit kaut ko mainītu. Tāpat es nepievienojos vaimanām, ka latviešu tauta neglābjami izmirst, kaut arī demogrāfijas dati šobrīd nav pārlieku iepriecinoši. Domāju, ka šāda situācija nav uz ilgu laiku.
Kopumā esmu noskaņots diezgan optimistiski, kā katolim pieklājas. :)) Esmu gatavs līdzdarboties visādu pārmaiņu organizēšanā, sākot ar brīdi, kad esmu guvis pārliecību par to lietderīgumu.
Vents
From: zagarins@stcc.edu
Date: 9/2/02 11:33
Sveiki!
Vents te atkal cilā savus katoliskos psihotrikus:
< Savukārt vērīgie manu vārdu lasītāji būs varbūt ievērojuši, ka ne pēdējā laikā, ne arīdzan agrāk es neesmu rakstījis: Latvijā nekas nemainīsies, iekams latviešu tauta nebūs izmirusi un to nebūs atvietojis kaut kas cits. >
Sorry. Būšu sajaucis Tevi ar kādu citu katoli, kas teica, ka Latvijā nekas nemainīsies iekams latviešu tauta nebūs mainījušies. (Tas bija no manis tāds luterisks psihotriks novest uz secinājumu, ka latviešu tauta izbeigs eksistēt tad kad tā būs mainījusies.)
Jā, Vinnijs visu laiku prasa no manis pierādījumu, ka manis bazūnētā likuma maiņa vedīs uz nopietnākām partijām un atbildīgāku demokrātiju. Vinnij! Tev es esmu teicis, ka pasaule ir pilna pierādījumu, un Tev vajadzētu nopietni ieskatīties tajā. Tāpēc jau Elizabete sakopoja materiālus par demokratiskām iekārtām visā pasaulē un nokārtoja to pārtulkošanu latviešu valodā, lai Tu tur varēt ieskatītes un pārliecināties, ka pat tādās zemēs, kur dzīvo vēl sarežģītākas tautas nekā Latvijā, demokrātija var darboties labāk, nekā tā darbojas Latvijā un kur Tu varētu arī pats veikt savus secinājumus par to, kāda maiņas vēlešanu likumā Latvijas apstākļos varētu pārvarēt Latvijā pastāvošo bezgalīgo aizu starp Saeimu un tautu, un kāda vēlēšana likuma maiņa būtu praktisksi panākama ņemot vērā Latvijas smago polītisko inerci.
Vinnij, es Tev to pierādījumu neuzrakstīšu ne īsā ne garā vēstulītē ja Tu pats nebūsi ar mieru atmest savu aplamo pārliecību, ka Latvijā nekas nemainīsies kamēr latviešu tauta pati būs mainījusies.
Elizabetes savāktie materiāli par demokrātiskām vēlēšanu sistēmām ir skatāmi šeit:
http://zagarins.net/ritdienai/ACE.HTM
Juris