Date: Tue, 01 Oct 2002 14:11:01 +0200
From: ervie@mail.lv

vēlētos kādus jaunus argumentus no žagariņa par labu šai vēlēšanu likuma maiņai.

es uzskatu ka pie proporcionālās sistēmas lokomotīves tiks ievēlētas tākātā. un, gadījumā, ja kāda lokomotīve tomēr netiks ievēlēta, paveras iespējas plašām manipulācijām lokomotīvi tomēr iedabūt saeimā. (piemērs: rīgas domes vēlēšanās ievēlētā Kreituse atkāpās par labu savam vīram, kurš citādi paliktu ārpus)

un arī tad ja lokomotīve paliktu ārpus, savu ietekmi tā saglabātu. (piemērs: Juris Bojārs, kurš nevar kandidēt)

uzskatu ka pietiek jau ar diviem šiem argumentiem, lai žagariņa piedāvātā izmaiņa būtu mazefektīva un izskatītos kā vienkārša piekasīšanās.

rv

Date: Tue, 01 Oct 2002 16:37:18 +0200
From: zagarins@stcc.edu

Sveiki!

Ervijs prasa svaigus argumentus:

< es uzskatu ka pie proporcionālas lokomotīves tiks ievēlētas tākātā. un, gadījumā, ja lokomotīve tomēr netiek ievēlēta, paveras iespējas plašām manipulācijām lokomotīvi tomēr iedabūt saeimā. >

Kā jau esmu līdz asarām atkārtojis, neviena likuma maiņa negarantēs nekādas radikālas pārmaiņas. No oligarhijas un no viņu lokomotīvēm mēs vaļā netiksim, bet tomēr oligarhiem būs bišķi vairāk jāpiestrādā lai piepildītu vēlēšanu sarakstus ar cilvēkiem, kas būs arī bišķi vairāk motivēti atskaitīties saviem vēlētājiem. Tas viss.

Nē, tā nav tikai piekasīšanās. Tā ir mana nopietna pārliecība, ka demokrātijā ir ļoti svarīga pēc iespējas reģionāla saite starp reprezentatīvu un viņa vēlētājiem.

Pret Taviem "argumentiem" es jau atbildēju tad, kad a. god. Pulkvedis Blimps tos šeit cēla priekšā. Apskaties mājas lapā <Kas jauns Latvijā?>. Tur ir visi iedomājamie argumenti un pretargumenti pārskatāmi.

Juris

Date: Tue, 01 Oct 2002 17:00:04 +0200
From: ervie@mail.lv

Juris: <No oligarhijas un no viņu lokomotīvēm mēs vaļā netiksim, bet tomēr oligarhiem būs bišķi vairāk jāpiestrādā lai piepildītu vēlēšanu sarakstus ar cilvēkiem, kas būs arī bišķi vairāk motivēti atskaitīties saviem vēlētājiem. Tas viss. >

es uzskatu ka nekas nemainīsies. oligarhiem ir pietiekoši daudz vadāmu cilvēku ko ielikt sarakstos. un vēlētājiem motivēti atskaitīties nav obligāti. obligāti ir atskaitīties partiju sponsoriem.

< Nē, tā nav tikai piekasīšanās. Tā ir mana pārliecība, ka demokrātijā ir ļoti svarīga pēc iespējas reģionāla saite starp reprezentatīvu un viņa vēlētājiem. >

nu un mana pārliecība ir ka demokrātiju ar formālu izmaiņu ieaudzināt

nevar.

rv

Date: Tue, 01 Oct 2002 17:32:48 +0200
From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv

Juris Žagariņš rakstīja:

< Kā jau esmu līdz asarām atkārtojis, neviena likuma maiņa negarantēs nekādas radikālas pārmaiņas. >

Un taisni tāpēc mēs Tev līdz asarām (reizēm PAT smieklu asarām) atkārtojam, ka nav jēgas plosīties par likuma maiņu, kas negarantē nekādas radikālas pārmaiņas. Tā ir darbošanās tikai darbošanās pēc. Ir jēga izmantot esošos likumus, lai mēģinātu panākt pārmaiņas, un tad, ja tie traucē, domāt par likumu maiņu. Kamēr neviens pat nemēģina izmantot esošos likumus, tos var mainīt cik uziet. Savulaik padomju vara varēja mierīgu prātu paturēt likumdošanā iespēju gan svītrot kandidātus, gan atsaukt deputātus. Nu un? Tāpat zināja, ka balsos 99,9... procenti un visi kandidāti tiks ievēlēti. Piemēram, es patlaban nodarbojos ar izvēlētā saraksta studēšanu - pētu, kas rakstīts katra kandidāta biogrāfijā, arī pretī tiem uzvārdiem, par kuriem līdz šim nebiju dzirdējis. Sestdien skaidri zināšu, kuriem uzvārdiem došu krustiņus, bet kurus svītrošu. Un šo pilnīgi bezjēdzīgo nodarbi nevar ietekmēt pat tas, ka zinu - tāpat daudzi jo daudzi balsotāji metīs biļetenu urnā, tajā īpaši pat neieskatoties vai arī liks krustiņus un svītrojumus uz labu laimi. Tā sakot, svītroju, jo uzvārds nesmuks.

Oligarhiem būs bišķi vairāk jāpiestrādā tad, ja vēlētāji liks viņu veidoto partiju deputātiem pasvīst ne tikai priekšvēlēšanu laikā, bet visus četrus gadus. Kaut vai caur Artura ieteikto Vēlētāju apvienību. Kamēr vēlētāji to nedara, mēs varam uz papīra uzlabot Latvijas demokrātiju kaut līdz pastardienai.

< Nē, tā nav tikai piekasīšanās. Tā ir mana pārliecība, ka demokrātijā ir ļoti svarīga pēc iespējas reģionāla saite starp reprezentatīvu un viņa vēlētājiem. >

Nu tad sākam šo saiti veidot! Tam nekāda likuma maiņa nav vajadzīga. Grābjam ciet aiz piedurknēm savā apgabalā ievēlētos deputātus, pieprasām regulāras atskaites, uzdodam riebīgus jautājumus par solījumu izpildi/nepildīšanu. Solījumu nepildīšanas, melu vai izlocīšanās gadījumā bazūnējam pa avīzēm un internetu! Ja mēs pat to nedarām, tad ko lieki fantazēt par "savu kandidātu izvirzīšanu" un "aktīvāku iesaistīšanos politikā"?

Vents

Date: Tue, 01 Oct 2002 17:35:52 +0200
From: beldavsa@indiana.edu

WOW!

aija

Date: Tue, 01 Oct 2002 18:03:44 +0200
From: Zagarins@stcc.edu

Sveiki!

Es teicu tā:

<< Tā ir mana pārliecība, ka demokrātijā ir ļoti svarīga pēc iespējas reģionāla saite starp reprezentatīvu un viņa vēlētājiem. >>

Un Vents solījās turpmāk rādīt pilsonisku priekšzīmi:

< Nu tad sākam šo saiti veidot! Tam nekāda likuma maiņa nav vajadzīga. Grābjam ciet aiz piedurknēm savā apgabalā ievēlētos deputātus, pieprasām regulāras atskaites, uzdodam riebīgus jautājumus par solījumu izpildi/nepildīšanu. Solījumu nepildīšanas, melu vai izlocīšanās gadījumā bazūnējam pa avīzēm un internetu! Ja mēs pat to nedarām, tad ko lieki fantazēt par "savu kandidātu izvirzīšanu" un "aktīvāku iesaistīšanos politikā"? >

Vent, kādus riebīgus jautājumus Tu prasīsi deputātam, kura lokomotīve ir solījusi korupcijas izskaušanu, amerikānisku turību un lielus svētkus Marijai N. par godu? Apmēram tā: "A kāpēc vēl ir korupcija, a?" Jeb "A kur palika mana amerikāniskā turība, a?"

Kāpēc līdz šim neesi ne bū ne bē bazūnējis pa internetu, ļāvis nabaga Purpeļu Pluntam vienam pašam tautas priekšā raustīties?

Grābsi kādu deputātu aiz piedurknes, iesviedīs Tevi vēl čokā par miera traucēšanu. Labāk tad ar sarkanu neļķi noglaudīt.

Tā nav vis, ka likums ir galīgi bez nozīmes, ja tas nespēj oligarhiju pienaglot pie sienas! Tā tomēr būtu ļoti liela pārmaiņa, ja Satversmē ietvertais princips par reģionālo reprezentāciju tiktu piemērots vēlēšanu likumā, un katrā apgabalā būtu pavisam atšķirīgs kandidātu klāsts. Vispirms, kā teicu, tas liktu lokomotīvju atbalsta komandām paplašināties, vervēt biedrus pa apgabaliem. Tad arī atsevišķo apgabalu pilsoņi būtu vairāk ieinteresēti strādāt šajās lokomotīvju atbalstu komandās, jo viņiem būtu izredzes ietekmēt šo lokomotīvju atbalsta komandu programmas. Ar vārdu sakot, no lokomotīvju atbalsta komandām sāktu veidoties Latvijā īstas polītiskas partijas.

Goda vārds, nesaprotu, kas Tev par prieku nodarboties ar tādām vēlēšanām kur Tu pats zini . . .

< - tāpat daudzi jo daudzi balsotāji metīs biļetenu urnā, tajā īpaši pat neieskatoties vai arī liks krustiņus un svītrojumus uz labu laimi. Tā sakot, svītroju, jo uzvārds nesmuks. >

Un kas tas būs par dzīvniecisku spēku, kas Tevi dzīs šo nesmuko vārdu īpašniekus grābt aiz piedurknēm pēc vēlēšanām, lai prasītu viņiem par savu neesošo amerikānisko turību?

Juris

Date: Tue, 01 Oct 2002 21:46:05 +0200
From: ervinsk@latnet.lv

Vents: < Solījumu nepildīšanas, melu vai izlocīšanās gadījumā bazūnējam pa avīzēm un internetu! >

Gluži manas domas. Jau labu laiku...

ervinsk

Date: Tue, 01 Oct 2002 22:30:18 +0200
From: Zagarins@stcc.edu

Sveiki!

Vents solījās turpmāk runāt kā vīrs:

<< Solījumu nepildīšanas, melu vai izlocīšanās gadījumā bazūnējam pa avīzēm un internetu! >>

Un ervinsks jau labu laiku tāpat:

< Gluži manas domas. Jau labu laiku... >

Ziniet, es nevaru sagaidīt! Kad sāksies jūsu bazūnēšana?

Juris

Date: Tue, 01 Oct 2002 23:14:18 +0200
From: uldis@parks.lv

Juris: < Ziniet, es nevaru sagaidīt! Kad sāksies jūsu bazūnēšana? >

Ziniet, labāk nesāciet. Nebūs jau mums fiziski vietas te, Sveikā, vēl kādam bazūnētājam :)

Lai Jums adekvāta diena :)

Uldis

Date: Wed, 02 Oct 2002 18:00:05 +0200
From: arubenis@ix.netcom.com

Juris: < Ar vārdu sakot, no lokomotīvju atbalsta komandām sāktu veidoties Latvijā īstas polītiskas partijas. >

Jā, bet man patiktos labāk paspēlēties pašam ar savām lokomotīvēm un vagoniņiem. Netraucētu "oligarkski". Varētu uzlikt kādu popsimuzīku vai zvenģeli. Iedzert kvasu.

Būtu jauks tautisks vakariņš.

Vents: < Grābjam ciet aiz piedurknēm savā apgabalā ievēlētos deputātus, pieprasām regulāras atskaites, uzdodam riebīgus jautājumus par solījumu izpildi/nepildīšanu. Solījumu nepildīšanas, melu vai izlocīšanās gadījumā bazūnējam pa avīzēm un internetu! >

Bet, vai tie apgabala kandidāti zinās, ka mēs viņus plucinām? Vajadzēs uztaisīt vienu "Darba grupu Šodienai", izvirzīt valdi, un sākt vākt ziedojumus darbībai.

Iepriecināts par vēl vienu amatiņu, rubina rubenis.

Date: Wed, 02 Oct 2002 18:36:36 +0200
From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv

Juris Žagariņš vaicāja:

< Vent, kādus riebīgus jautājumus Tu prasīsi deputātam, kura lokomotīve ir solījusi korupcijas izskaušanu, amerikānisku turību un lielus svētkus Marijai N. par godu? Apmēram tā: "A kāpēc vēl ir korupcija, a?" Jeb "A kur palika mana amerikāniskā turība, a?" >

Pirmkārt, es diez vai balsošu par partiju, kas savā programmās aprobežojas ar vispārīgiem solījumiem "cīnīties pret korupciju" un "rūpēties par amerikāniskas turības sasniegšanu". Slava Allāham, dažas partijas bijušas pietiekami neapdomīgas un blakus cēlajiem solījumiem arī šo to pastāstījušas par plānotajiem pasākumiem. Tad nu man atliek tikai:

a) izvēlēties to partiju, kuras solītie pasākumi man šķiet visjēdzīgākie/vismazāk kaitīgie;

b) pieprasīt regulāras atskaites no savā apgabalā ievēlētajiem augšminētās partijas deputātiem par to, kas darīts augšminēto pasākumu veikšanai.

Taisnība, no manis tas prasīs zināmu iedziļināšanos risināmajos jautājumos un, ja ar kādas problēmas saprašanu galīgi netieku galā, arī (manuprāt) neatkarīgu lietpratēju viedokļa uzklausīšanu, nevis tikai dienas avīžu pāršķirstīšanu un TV "Panorāmas" noskatīšanos. Masu saziņas līdzekļi, kā zināms, daudzas problēmas atspoguļo virspusēji (cik vispār Latvijā ir augsta līmeņa žurnālistu - analītiķu?) un saviem finansētājiem labvēlīgā gaismā.

< Kāpēc līdz šim neesi ne bū ne bē bazūnējis pa internetu, ļāvis nabaga Purpeļu Pluntam vienam pašam tautas priekšā raustīties? >

Aiz slinkuma, vot tā. Un ir diezgan skaidrs - ja arī turpmāk es slinkošu, ja slinkos tūkstoši citu Latvijas vēlētāju, ja daudzi uzskatīs, ka viņu pienākumi pret demokrātiju aprobežojas tikai ar pavirši pārlūkotas lapiņas iemešanu vēlēšanu kastē reizi četros gados, tad viss rāmi ritēs, kā ritējis.

< Grābsi kādu deputātu aiz piedurknes, iesviedīs Tevi vēl čokā par miera traucēšanu. Labāk tad ar sarkanu neļķi noglaudīt. >

Un kur tad paliek Tevis sludinātais "amerikāņu variants" - deputāti, kas vairākas reizes gadā ierodas savos vēlēšanu apgabalos tikties ar vēlētājiem un atskaitīties? Interesanti zināt, vai viņi to darītu, ja neviens uz šīm tikšanās reizēm nenāktu? Varbūt Tu teiksi - darītu gan, jo viņiem to liek Likums, pat ja zāle ir tukša. Nu tad runājam par likumu, kas liek arī Latvijas deputātiem 1, 2, 3 .. 365 reizes gadā ierasties pie sava apgabala vēlētājiem un atskaitīties viņiem, nevis par pieciem dažādiem vēlēšanu sarakstiem.

< Tā nav vis, ka likums ir galīgi bez nozīmes, ja tas nespēj oligarhiju pienaglot pie sienas! Tā tomēr būtu ļoti liela pārmaiņa, ja Satversmē ietvertais princips par reģionālo reprezentāciju tiktu piemērots vēlēšanu likumā, un katrā apgabalā būtu pavisam atšķirīgs kandidātu klāsts. Vispirms, kā teicu, tas liktu lokomotīvju atbalsta komandām paplašināties, vervēt biedrus pa apgabaliem. Tad arī atsevišķo apgabalu pilsoņi būtu vairāk ieinteresēti strādāt šajās lokomotīvju atbalstu komandās, jo viņiem būtu izredzes ietekmēt šo lokomotīvju atbalsta komandu programmas. Ar vārdu sakot, no lokomotīvju atbalsta komandām sāktu veidoties Latvijā īstas polītiskas partijas. >

Visu šo daudzkārt lasīto apgalvojumu kopumu vērtēju kā vēlmju domāšanu. Juri, neaizmirsti, ka Latvijā likums nozīmē likuma burtu. Pieci dažādi saraksti nozīmē piecus dažādus sarakstus, nevis reģionālo reprezentāciju. Ja pastāv vieglāka un vienkāršāka iespēja izveidot piecus dažādus sarakstus un panākt savu ievēlēšanu bez reģionālās reprezentācijas, tad vari nešaubīties, ka šī iespēja tiks izmantota. Pieci dažādi vēlēšanu saraksti nenozīmē ne piecu reģionālu sarakstu izveidi bez "centra lokomotīvēm", ne aktīvāku vēlētāju iesaistīšanos politiskajā dzīvē. Savukārt reģionālo reprezentāciju varētu nozīmēt likums par reģionālo reprezentāciju, ja ticam uz to, ka visas problēmas spēj atrisināt likuma burts.

< Goda vārds, nesaprotu, kas Tev par prieku nodarboties ar tādām vēlēšanām kur Tu pats zini, ka . . . >

<< - tāpat daudzi jo daudzi balsotāji metīs biļetenu urnā, tajā īpaši pat neieskatoties vai arī liks krustiņus un svītrojumus uz labu laimi. Tā sakot, svītroju, jo uzvārds nesmuks. >>

Prieka nav nekāda. Tikai tāda sīka vēlēšanās uzveikt savu slinkumu un just kādu drusku atbildības par to, ko es vēlēšanās daru.

< Un kas tas būs par dzīvniecisku spēku, kas Tevi dzīs šo nesmuko vārdu īpašniekus grābt aiz piedurknēm pēc vēlēšanām, lai prasītu viņiem par savu neesošo amerikānisko turību? >

Tas pats dzīvnieciskais spēks, kas vismaz dažus Tava apgabala vēlētājus spiež aiziet uz tikšanos ar viņu ievēlētajiem deputātiem. Jeb vai esmu kaut ko pārpratis?

Vents

Date: Wed, 02 Oct 2002 19:33:45 +0200
From: Zagarins@stcc.edu

Sveiki!

Vents Zvaigzne mums stāstīja:

< Un ir diezgan skaidrs - ja arī turpmāk es slinkošu, ja slinkos tūkstoši citu Latvijas vēlētāju, ja daudzi uzskatīs, ka viņu pienākumi pret demokrātiju aprobežojas tikai ar pavirši pārlūkotas lapiņas iemešanu vēlēšanu kastē reizi četros gados, tad viss rāmi ritēs, kā ritējis. >

Man ir diezgan skaidrs arī tas, ka, ja turpmāk Tu kopā ar tūkstošiem citu Latvijas vēlētāju nevīžosi painteresēties par iemesliem, kāpēc Latvijā vispār nav nekādas polītiskas partijas bet gan lokomotīvju atbalstu komandas kas parādās vienmēr par jaunu atdzimušās īsu brīdi pirms Saeimas vēlēšanām, tad nelīdzēs nekāda "iedziļināšanās" šo lokomotīvju atšķirīgajos solījumos pirms lapiņas iemešanas vēlēšanu kastē reizi četrus gadus lai viss turpmāk tāpat rāmi neritētu, kā ritējis. Tad nelīdzēs arī nekāda bazūnēšana par šo lokomotīvju solījumu neievērošanu pēc vēlēšanām.

< Un kur tad paliek Tevis sludinātais "amerikāņu variants" - deputāti, kas vairākas reizes gadā ierodas savos vēlēšanu apgabalos tikties ar vēlētājiem un atskaitīties? Interesanti zināt, vai viņi to darītu, ja neviens uz šīm tikšanās reizēm nenāktu? >

Notiek arī tā. Tici man, Amerikā ir ļoti dziļa polītiska apātija, vēl dziļāka nekā Latvijā. Taču tie pilsoņi kuriem rūp demokrātiska atbildība un atskaite, lai arī to nav daudz, tomēr tie gādā par sava deputāta slavas vai neslavas publiskošanu. Tādai nodarbībai nebūtu itin nekādas jēgas ne izredzes uz rezultātiem, ja tā būtu vienlīdz attiecināma pret visiem deputātiem visā valstī, jo visas valsts līmenī lietas notiek Amerikā uz mata tāpat kā Latvijā - tur visu nosaka tikai un vienīgi bigbizness un augsti godājamie dižbagātnieku kungi. >

< Varbūt Tu teiksi - darītu gan, jo viņiem to liek Likums, pat ja zāle ir tukša. >

Nē. Likums nosaka tikai to, ka katrs deputāts tiek ievēlēts no sava apgabala. Attiecības pret vēlētājiem nenosaka ne likums ne tikums, bet tās izriet no polītiska aprēķina.

Vēlēšanu likums var noteikt tikai vēlēšanu kārtību. Bet no atšķirīgām kārtībām/nekārtībām izriet tālejošas sekas, kuras nevar viennozīmīgi prognozēt, bet kuras var gan nojaust pārskatot un salīdzinot atšķirīgas vēlēšanu sistēmas citās zemēs. Tas ir tas darbs, ko Elizabete veica, un tas prasa nopietnu saņemšanos to nopietni studēt, nevis tikai iemest acis un noskurināties. Vispirms, protams, ir jāatmet tas pūksiskais jeb katoliskais fatālisms, kas izriet no pieņēmuma, ka latviešu tauta pati ir vainīga, ka tās demokrātija pareizi nedarbojas. Tas nav tiesa! Latviešu tautai nav ne vainas. Latvijas vēlēšanu likumā ir vaina, kas izpaužas īpaši sāpīgi tās repšiskajā saimniecībā, kur polītiskā vara ir koncentrēta elitāro kleptokrātu rokās. To ar likumu vairs nevar lauzt, uz to nav ko cerēt, bet, tāpat kā Amerikā, kleptokrāti ir pieradināmi pie domas, ka tas nemaz viņu stabilitāti uz saules mūžu neapdraudētu, ja izveidotos īstas polītiskas partijas pamatotas reģionālā reprezentācijā, kas palīdzētu racionāli veidot Latvijas valsts attīstības programmu.

< Visu šo daudzkārt lasīto apgalvojumu kopumu vērtēju kā vēlmju domāšanu. >

Es Tavu apņēmību nupat, nupat tūlīt atmest ierasto slinkumu un sākt bazūnēt par Saeimas deputātu impotenci un cerēt, ka deputāti nobīsies un sāks izpildīt savu lokomotīvju dotos solījumus - vērtēju kā vēlmju domāšanu.

< Juri, neaizmirsti, ka Latvijā likums nozīmē likuma burtu. >

Likums nekur neko citu nenozīmē kā likuma burtu.

< Pieci dažādi saraksti nozīmē piecus dažādus sarakstus, nevis reģionālo reprezentāciju. >

Pieci dažādi saraksti nozīmē piecus dažādus sarakstus un nu partijas būs spiestas sastādīt piecus dažādus sarakstus, nevis, kā līdz šim, kādus vien sarakstus partijas vadības neiegribētu, ar savām lokomotīvēm par visiem apgabaliem. Piecus dažādus sarakstus var sastādīt visvisādi, bet tas nav tas pats kā piecus nedažādus sarakstus sastādīt visvisādi. Partiju vadības aiz slinkuma darīs ko tās varēs, lai izvairītos no demokrātijas, bet pieci atsevišķi saraksti pieciem atsevišķiem apgabaliem tiem tomēr būtu jāsastāda, un tas nozīmētu, ka būtu jādomā krietni nopietnāk par atsevišķo apgabalu vēlētājiem un to atsevišķām prasībām.

Lokomotīves, protams pastāvēs pēc tāpat kā pirms likuma maiņas, un partijām būs sava vadība un savas zvaigznes, kas cerēs ieņemt ministru vietas valdībā. Un viena apgabala vēlētāji skatīsies arī uz citu apgabalu sarakstiem lai labāk saprastu katras partijas raksturu un nopietnību. Bet jo vairāk vēlētajiem būs jārēķinās ar savas izvēles konsekvencēm, jo nopietnāk tie piestrādās pie savām izvēlēm. Patlaban lietas ir nostādītas tiešām tā, ka ir galīgi neiespējami saprast, kādas konsekvences varētu izrietēt no dažādiem vēlēšanu iznākumiem, un vismazāk tām varētu būt sakara ar atsevišķo partiju "programmām".

Vienīgais ko ar vēlēšanas likuma burtu varētu atrisināt ir - panākt, ka katrā apgabalā būtu atšķirīgi saraksti. Bet vai Tu saki, ka vispār likumam nav nozīmes un viss atkarājas tikai no tautas tikuma? Tad tik pat labi tauta piekopa savu tikumību arī Padomju laikā un priekš kam tad vispār vajadzēja tur kaut ko mainīt lai dibinātos par jaunu uz kaut kāda tautas apstiprināma likuma burta?

Juris

Date: Thu, 03 Oct 2002 12:36:22 +0200
From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv

Jau iepriekš atvainojos par garo palagu. Metiet ārā, lieki nedomājot!

Centīšos atkal kādu laiku sveikotājus netraucēt.

Juris Žagariņš rakstīja:

< MAn ir diezgan skaidrs arī tas, ka, ja turpmāk Tu kopā ar tūksošiem citu Latvijas vēlētāju nevīžāsi painteresēties par iemesliem... >

Zinu, ka Tu teiksi, - tas ir tāpēc, ka Latvijā netiek realizēts reģionālās pārstāvniecības princips. Arī šajā ziņā es varētu šo to piebilst, bet pagaidām Tev piekritīšu. Jā, tas varētu būt viens no iemesliem.

Taču Tu diez vai mani pārliecināsi, ka šādu reģionālās pārstāvniecības principu var ieviest vai kaut tikai nozīmīgi veicināt ar likumu, kas liek katrai partijai veidot piecus pilnīgi atšķirīgus sarakstus. Es piekrītu, ka šāds grozījums izklausās demokrātiski, es piekrītu, ka tam par godu var pat sacerēt lielisku runu par to, cik svarīga ir reģionālā pārstāvniecība un kā tā tagad tiks veicināta. Bet iedziļinoties šajā grozījumā, top skaidrs, ka nekādu reālu iespaidu ne uz partiju dižbosu darbošanos, ne uz vēlētāju iesaistīšanos politikā tas neatstās. Smuks grozījums, ne vairāk.

< Taču tie pilsoņi kuriem rūp demokrātiska atbildība un atskaite, lai arī to nav daudz, tomēr tie gādā par sava deputāta slavas vai neslavas publiskošanu. >

Un par ko tad es te runāju, ja drīkst zināt?

< Tādai nodarbībai nebūtu itin nekādas jēgas ne izredzes uz rezultāātiem, ja tā būtu vienlīdz attiecināma pret visiem deputātiem visā valstī >

Vai nav tā, ka Amerika ir mazliet lielāka par Latviju? Bet labi, mēs atkal atgriežamies pie reģionālās pārstāvniecības principa. Un es atkal Tev apgalvoju, ka pieci dažādi saraksti ir tikai smuks, nenozīmīgs grozījums, kas reģionālās pārstāvniecības principam neko nedod.

< Attiecības pret vēlētājiem nenosaka likums, bet tās izriet no polītiska aprēķina. >

Vai šis aprēķins neceļas no zināma uztraukuma, ka pretējā gadījumā godājamais deputāts nākamreiz varētu netikt ievēlēts?

< BEt no atšķirīgām kārtībām/nekartībām izriet tālejošas sekas >

No Tevis ieteiktā grozījuma es nekādas tālejošas sekas nesaredzu, arī pēc iepazīšanās ar vēlēšanu sistēmām citās zemēs.

< Vispirms, protams, ir jāatmet tas pūksiskais jeb katoliskais fatālisms, ka latviešu tauta pati ir vainīga, ka tās demokrātija pareizi nedarbojas. Tas nav tiesa! >

Es nepiekrītu ne apgalvojumam, ka pie visa vainojama latviešu tauta, ne arī apgalvojumam, ka pie visa vainojams slikts vēlēšanu likums. Es piekrītu apgalvojumam, ka likumiem un latviešu tautai jāatrodas mijiedarbībā, lai demokrātija darbotos. Es saprotu, ka ar savu likuma grozījumu Tu vēlies radīt priekšnosacījumus šādai mijiedarbībai. Bet es Tevis ieteiktajā grozījumā šos priekšnosacījumus nesaredzu. Tu svēti tici tam, ka pieci dažādi vēlēšanu saraksti noved pie reģionālās pārstāvniecības principa. Es piekrītu, ka pieci dažādi saraksti var būt reģionālā pārstāvniecības principa sastāvdaļa, bet ne ceļa sākums, kas varētu novest līdz šā principa iedzīvināšanai.

< Es Tavu apņēmību .. vērtēju kā vēlmju domāšanu. >

Es neceru ne uz ko citu, kā vienīgi uz plašākas sabiedrības daļas informēšanu par to, ko tad deputāti īsti ir solījuši un kā viņiem veicies ar šo solījumu izpildi. Es ceru uz plašākas sabiedrības daļas izglītošanu. Es vakar aptaujāju kādus 10 darba kolēģus. Kaut arī visi jau vairāk vai mazāk zina, par ko viņi balsos, neviens vienīgs nebija izlasījis nevienu priekšvēlēšanu programmu. Piebildīšu, ka visiem kolēģiem ir ikdienā piējami Latvijas masu saziņas līdzekļi un internets.

Zinu, Tu teiksi - programmas neviens nelasa tāpēc, ka tajās ir viens un tas pats: "cīņa pret korupciju" un "amerikāniskas pārticības nodrošināšana". Tici man, dzīvojot ar šādu stereotipu, neviens nelasīs programmas arī tad, kad tajās būs kas vairāk (un dažās jau šobrīd ir kas vairāk). Dzīvojot ar šādu stereotipu, neviens nekad neuzdos sevis ievēlētās partijas deputātiem kaut vienu konkrētu jautājumu, jo tā arī nezinās, ko viņi īsti solījuši. Dzīvojot ar šādu stereotipu, no vēlēšanu sarakstiem nekad netiks izsvītrots neviens zaglīgs afērists, jo lielākā daļa vēlētāju pat nepapūlēsies izlasīt un izvērtēt viņa biogrāfiju.

Man ir jauks piemērs - dzimtā Alūksne, kur vairākas reizes rāmā garā par pilsētas galvu tika ievēlēts zaglīgs afērists, pat ne no vietējiem iedzīvotājiem, bet citas puses. Ievēlēts acīmredzot tika tāpēc, ka pēc skata bija gana simpātisks cilvēks un lielākajai vēlētāju daļai bija slaidi vienalga, kas vispār tiek ievēlēts. Pat beidzamajā reizē, kad jau bija ierosināta krimināllieta, kad politiski aktīvākie cilvēki burtiski kliedza uz ielām: "Nu nebalsojiet taču par viņu!" viņš zaudēja tikai ar nelielu balsu starpību. Tu, protams, vari man iestāstīt, ka pie šādas situācijas visā Latvijā vainojams reģionālās pārstāvniecības trūkums, bet tikai sasmīdināsi, apgalvojot, ka pie Alūksnes pašvaldības vēlētāju bezatbildīgās rīcības būtu vainojamas kāda likuma nepilnības.

< Patlaban lietas ir nostādītas tiešām tā, ka ir galigi neiespējami saprast, kādas konsekvences varētu izrietēt no dažādiem vēlešanu iznākumiem, un vismazāk tām varētu būt sakara ar atsevišķo partiju "programmām".>

Cik pilnas priekšvēlēšanu programmas Tu pats esi izlasījis, pirms sāki Sveikā aizstāvēt domu, ka ir tikai divas iespējas, - "par Rubiksu" un "pret Rubiksu". Vai varbūt paļāvies tikai uz iekšlatviešu stereotipiem šajā sakarā?

< Vienīgais ko ar vēlēšanas likuma burtu varētu atrisināt ir - panākt, ka katrā apgabalā būtu atšķirīgi saraksti. Bet vai Tu saki, ka vispār likumam nav nozīmes un viss atkarājas tikai no tautas tikuma? >

Jau rakstīju, ka likumam un tikumam jāatrodas mijiedarbībā. Ticība tam, ka labs likums spēs kompensēt tikuma trūkumu, ir tāda pati vēlmju domāšana kā tā, ka visu iespējams sasniegt ar tikumu, ko neatbalsta likums.

Un vēlreiz - es piekrītu, ka ar saprātīgu likuma grozījumu var nodrošināt labvēlīgākus apstākļus latviešu politiskā tikuma izaugsmei. Bet es neticu, ka šis saprātīgais grozījums ir piecu atšķirīgu vēlēšanu sarakstu ieviešana.

Vents

Date: Thu, 03 Oct 2002 13:50:49 +0200
From: Zagarins@stcc.edu

Sveiki!

Vents atvainojās par palagošanu un pateica tā:

< Centīšos atkal kādu laiku sveikotājus netraucēt. >

Ko? Kā palika ar solīto bazūnēšanu? Solīt māki gan bet kā ir ar izpildi?

< Bet iedziļinoties šajā grozījumā, top skaidrs, ka nekādu reālu iespaidu ne uz partiju dižbosu darbošanos, ne uz vēlētāju iesaistīšanos politikā tas neatstās. Smuks grozījums, ne vairāk.>

Nē, nav tikai smuks grozījums. Smuks grozījums bija tad, kad Gorbačovs Latvijai uzdāvināja neatkarību un Latvija pieņēma savu Pirmās Republikas Satversmi.

<< Taču tie pilsoņi kuriem rūp demokrātiska atbildība un atskaite, lai arī to nav daudz, tomēr tie gādā par sava deputāta slavas vai neslavas publiskošanu. >>

< Un par ko tad es te runāju, ja drīkst zināt? >

Tu runā par to, ka lokomotīvju atbalstu komandas ieklausīšoties Tavā bazūnēšanā lai gan viņiem nekāda atskaite nav jādod ne Tev ne kādam citam vēlētājam, vienīgi savām lokomotīvēm.

< Vai nav tā, ka Amerika ir mazliet lielāka par Latviju? >

Masačuzeta iz mazāka par Latviju bet tās federālie deputāti, kongresmeņi, tiek ievēlēti katrs no sava distrikta, jeb apgabala kas ir apmēram viena sešpadsmitā daļa no visas Masačuzetas.

<< Attiecības pret vēlētājiem nenosaka likums, bet tās izriet no polītiska aprēķina. >>

< Vai šis aprēķins neceļas no zināma uztraukuma, ka pretējā gadījumā godājamais deputāts nākamreiz varētu netikt ievēlēts?>

Tas tagadējā iekārtā izriet no aprēķina, ka deputāta lokomotīve nākamreiz varētu netikt ievēlēta.

< No Tevis ieteiktā grozījuma es nekādas tālejošas sekas nesaredzu, arī pēc iepazīšanās ar vēlēšanu sistēmām citās zemēs. >

No Taviem izteicieniem man ir skaidrs, ka Tu ar neko daudz neesi iepazinies tālāk par savu dzimto pagastu.

< Es piekrītu, ka pieci dažādi saraksti var būt reģionālā pārstāvniecības principa sastāvdaļa, bet ne ceļa sākums, kas varētu novest līdz šā principa iedzīvināšanai. >

Ceļa sākums būtu tautai, tās skaitā arī Tev, apzināties, ka pārmaiņas var notikt arī ar vairākiem soļiem, no kuriem pirmais varētu būt arī mazs solis pareizā virzienā. Ceļa sākums būtu apzināties, ka uz ceturto atmodu un revolūciju nav ko gaidīt.

< Es neceru ne uz ko citu, kā vienīgi uz plašākas sabiedrības daļas informēšanu par to, ko tad deputāti īsti ir solījuši un kā viņiem veicies ar šo solījumu izpildi. Es ceru uz plašākas sabiedrības daļas izglītošanu. Es vakar aptaujāju kādus 10 darba kolēģus. Kaut arī visi jau vairāk vai mazāk zina, par ko viņi balsos, neviens vienīgs nebija izlasījis nevienu priekšvēlēšanu programmu. >

Tām programmām nav absolūti nekādas nozīmes, jo, kā Repšes kungs pats savā programmā smejas, "mēs nēsam par stagnātisku programmu".

< Dzīvojot ar šādu stereotipu, neviens nekad neuzdos sevis ievēlētās partijas deputātiem kaut vienu konkrētu jautājumu, jo tā arī nezinās, ko viņi īsti solījuši. >

Deputāti neko nesola. Sola lokomotīves. Deputāati atbalsta lokomotīves. Programma ir priekš teātra un vēlmju domātājiem.

< Cik pilnas priekšvēlēšanu programmas Tu pats esi izlasījis, pirms sāki Sveikā aizstāvēt domu, ka ir tikai divas iespējas, - "par Rubiksu" un "pret Rubiksu". Vai varbūt paļāvies tikai uz iekšlatviešu stereotipiem šajā sakarā? >

Izlasījis esmu. Uz stereotipiem paļaujas tie, kas domā, ka latviešu tauta ir jāizglīto pirms tā sāks saprast lokomotīvjju atšķirīgo programmu tālejošās sekas.

< Un vēlreiz - es piekrītu, ka ar saprātīgu likuma grozījumu var nodrošināt labvēlīgākus apstākļus latviešu politiskā tikuma izaugsmei. Bet es neticu, ka šis saprātīgais grozījums ir piecu atšķirīgu vēlēšanu sarakstu ieviešana. >

Tad lūdzu atraksti mums savu "apjomīgāko paketi", bet ņem vērā, ka uz to Tev būs jāpierunā ne tikai gurdenais ervijs un katolis Vinnijs un zociķistiskais Fantastiskais Tautietis un šķēliste Ausma un repšists Alnis bet arī Repšes kungs, Šķēles kungs, Lemberga kungs un vēl daži citi kungi, kas ir noteicēji Latvijas likteņgaitās.

Juris