From: kingga@plu.edu
Date: 11/11/02 1:26

Sveiki,

Elizabete pievērsa manu uzmanību šim rakstam: Aldis Purs, "The Price of Free Lunches: Making the Frontier Latvian in the Interwar Years," THE GLOBAL REVIEW OF ETHNOPOLITICS, vol. 1, No. 4, June 2002, 60-73 [Brīvo pusdienu cena: Pierobežu latviskošana starpkaru gados].

Es Pura tezi lasu šādi: Augstāki Latvijas ierēdņi slepeni un krimināli gādājuši par brīvu kopēdināšanu latviešu skolās Latvijas pierobežu rajonos, lai pievilktu minoritāšu skolniekus pārskološanai.

Šis putras patriotu audzināšanas atradums nesaskan ar manām nepilnīgām atmiņām par etnisko minoritāšu politiku Pirmās Republikas laikā.

Ja sveikotājiem interesē, es labprāt:

1. Sāktu diskusiju par agrāko un tagadējo politku, īpaši to, kas attiecas uz izglītību.

2. Labprāt iepazītos ar citiem viedokļiem šajā jautājumā.

Visu labāko,

Gundars

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 11/12/02 1:59

Sveiki!

Es te fiksi un ātri pārtulkoju dažas rindkopas no tā Alda Pura raksta par skolēnu kopēdināšanu 1920'os gados kā Latvijas pierobežas zonas pārlatviskošanas polītikas rīku. Vispār, jo vairāk es tanī rakstā ieskatos, jo vairāk man liekas, ka Aldis Purs meklē kašķi un savā meklējumā stipri piespiežas, lai nostādītu latviešu lietu pēc iespējas sliktā gaismā. Īpaši tā man liekas dažu viņa vārdu izvēlē. Piemēram, vai tiešām tā komiteja, (kopkomiteja) kas veidoja polītiku attiecībā pret pierobežu zonām varēja būt tiešām galīgi "slepena"? Varbūt demokrātiskā Latvijā toreiz nebija pietiekoši ietekmīgas minoritāšu preses? Pat "krimināla"?! Vai tiešām Francis Trasūns bija ieinteresēts izputināt Latgales savrūpējo identitāti?

Un vispār, ja arī likums prasa tādu lietu kā vienlīdzīgu attieksmi pret visām minoritātēm, un lai katram skolēnam mācību valodai būtu ģimenes valoda, vai tas nav pašos pamatos nedabisks likums? MAnuprāt tas ir pavisam skaidrs, taču, ka katrai valstij jābūt vienai vienojošai valodai. Pat amerikāņu tauta pamazām sākusi saprast, ka divvalodīgā izglītības sistēma nav devusi spāņu valodas pilsoņiem itin nekādu labumu. UN vai labāk nebūtu bijis, ja likums būtu par šo laiku ticis apiets tā, lai veicinātu spāņu vaodīgo bērnu integrāciju anglu valodīgajā vidē?

LAtvijas baltkrievi esot pat iesnieguši sūdzību Tautu savienībā, bet viņi nēsot sapratuši notiekošo un sūdzējušies, ka valsts neturoties pie valsts izglītības likumiem. Protams, lieta bija tāda, ka valsts likums nemaz neprasīja nekādu kopēdināšanu - tā to atbalstīja caur vietvaldībām un izvairījusie sno tādiem likumiem. TAutu savienība ignorēja šo sūdzību, jo Tautu savienība tai laikā koncentrējusies uz lielākām problēmām starp vāciešiem un poļiem Rietumpolijā.

Tālāk savā rakstā Purs raksta, ka viņam uzkrītot, ka Latvijā cauri vairākām valdības maiņām šī "slepenā" Kopkomiteja pastāvējusi bez izmaiņām. It kā tas norādot uz lkaut kādu latviešu tautas kriminalitāti! Es domāju, ka te ir viena instance, kur tautas instinkts ir stiprāks par likumu, un tas nemaz nav slikti. Un vai tas nav tāpat bijis visās modernajās valstīs, kur, lai gan pamazām attistas tolerance un respekts pret visām minoritātēm tomēr pamatā paliek kaut kas, kas attaisno atsevišķu atšķirīgiu valstu pastāvēšanu?

Juris

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _

Iekšlietu ministrijas un birokrātu-nacionālistu dilemma bija, no vienas puses, vēlēšanās cīnīties pret draudu valsts interesēm ko viņi izjuta no minoritāšu skolām un no otras puses vajadzība garantēt minoritāšu tiesības tā, kā tās garantēja likums. Valsts pienākumu pret minoritāšu izglītību šķietami skaidri noteica likums. Viens no valsts pirmajiem likumiem bija, ka mācību valodai jābūt ģimenes valodai, un likums par Latvijas izglītības iestādēm noteica, ka minoritāšu skolas nedrīkst būt sliktākas par laviešu valodas skolām (Ulmanis un Kasparsons 1918; Tčakste un Bitte 1919). 1923. gadā, piemēram, Iekšlietu ministrija bija spiesta atsaukt Daugavpils pilsētas padomes lēmumu pazemināt atblastu kādai baltkrievu skolai tāpēc, ka baltkrievu protests tai nonāca pa pareizo publisko ceļu un likums bija skaidrs par baltkrievu taisnību. Līdzīgi, kad kāds poļu tautības Saeimas deputāts uz cilvēktiesību likuma pamata sūdzējās par traucējumiem kādai poļu pamatskolai, Ministrija bija spiesta piekrist.

Iekšlietu ministrija un citi birokrāti-nacionālisti savai dilemai atrada risinājumu divu apstākļu sakritībā - gan pierobežas iedzīvotāju trūcībā, gan nelatviešu vēlēšanās sūtīt savus bērnus skolās.

Jau 1924. gada vēlā pavasarī vadošie birokrāti-nacionālisti centrālajās ministrijās bija izlēmuši, ka nacionālā izdzīvošana bija svarīgāka nekā pieturēšanās pie vienlīdzības, ko prasa likums. Pirmā Slepenā Komiteja satikās 1924. g. 7. maijā, sanākot pārstāvjiem no centrālajām ministrijām. Iekšlietu ministrija vadīja šo komiteju, bet tā vienmēr bija orginizēta logiskā birokrātiskā kārtībā no daudzu ministriju pārstāvjiem. Sākumā nosaukta "Kopkomiteja par pierobežas zonas kulturālu tuvināšanu pārējai Latvijai", šīs komitejas pirmā sanāksmē piedalījās A. Birznieks (Iekšlietu ministrs), A. Dzenis (Iekšlietu ministra biedrs), E. Bauers (Zemkopības ministrs), J. Jaunzems (Izglītības ministra biedrs), J. Zankevičs (Pašvaldību Departamenta direktors), H. Dzelzītis (Valsts Zemes bankas priekšsēdis), un V. Ludiņš (Kara Zaudējumu komisijas priekšsēdis). Iekslietu ministrs atklāja Komitijas sēdi deklarējot, ka Slepenās Komitijas nolūks bija:

<< . . . pārrunāt veidus kā pievilkt valsts pierobežas zonas tuvāk valsts ekonomiskai un nacionali kulturālai dzīvei, un lai izstrādātu konkrētu plānus ko ieviest tuvākā nākotnē.>>

Komiteja sākumā apsprieda plānus par pierobežas zonas kolonizēšanu ar latviešu tautības zemniekiem, lietojot zemes reformu lai dotu etniskiem latviešiem zemi tuvu robežām un minoritātēm zemi pārsvarā latviskos reģionos Rietumlatvijā. / . . . /

Nepilnas trīs nedēļas vēlāk Kopkomiteja satikās atkal, un Iekšlietu ministrija stingri noturējās vadošā lomā. Pašvaldību pārvaldes direktors Zankēvičs lika priekšā detalizētu finansiālu plānu par nepieciešamiem izdevumiem lai padarītu pierobežu zonas pievilcīgas potenciāliem latviešu tautības zemniekiem. Būtu jābūvē skolas, pagastnami un ceļi, un bija vajadzīgs dāsns finansiāls pabalsts skolu bērniem un viņu skolotājiem. Tas viss maksātu Ls 750,000 , Ls 400,000 par 1924. g. vien. Šo pasākumu dārdzība sākumā apslāpēja kopmitejas locekļu entuziasmu. Francis Trasuns, Latgales latviešu vadonis Saeimā, izteica šaubas, ka šāds pasākums vispār bija iespējams. Trasuna piedalīšanās Komitejā dod uzsvaru pastāvīgai tēmai, kas pastāvēja visu Komitejas pastāvēšanas laikā: parlamentārie deputāti bieži vien sadarbojās ar birokrātiem-nacionālistiem Komitejas darbā tādā veidā, ka nereti viņi nonāca pretrunā ar savām publiski paustam pārliecībām. Taču Trasuna šaubas lika dīgt Komitejas domas transformācijai no kolonizācijas uz izglītību. Trasuns sūdzējās:

<<Pierobežas zonu skolas ar latviešu mācības valodu nevar būt materiālā ziņā vienlīdzīgas minoritāšu skolām. Latviešu skolām jābūt kvalitatīvākām. Es šaubos, vai ar budžetā atļautiem Ls 500,000 vispār būs iespējami sasniegt kādu jūtamu risinājumu jautājumam par robežzonām.>>

Risinājums atradās rutīnā veidā pārlasot kāda pagasta valdības darbinieku konferences protokolu 1924. gada rudenī. Talsu rajons bija viens no etniski vislatviskākiem rajoniem visā Latvijā, bet toreiz tas stipri cieta no trūcības, ko bija izraisījis karš. Pašvaldības polītiķiem un valdības darbiniekiem bija jārēķinās ar skolnieku hronisku neierašanos skolās un saprata, ka skolnieki neierodas gluži vienkārši tamdēļ, ka cieta trūcību. Lauksaimniecības darbības sezonās gandrīz visi bērni palika zemniecībās bet pārējos gada laikosvecāki nevarēja atļauties izmaksāt vienas nedēļas pārtiku, bērniem ko līdzi dot skolās. Vietvaldības šo problēmu atrisināja izmaksājot brīvas pusdienas un kopmītnes. Skolnieku klātiene skolās uzlabojās dramatiski.

1924. un 1925. gadā kustība piegādāt brīvas pusdienas un gultas vietas izpetās visbagātākajos latvijas pagastos, bet valsts valdība nolēma neatbalstīt brīvo ēdināšanu valsts mērogā. J. Zankēvičs, Pašvaldību Departamenta direktors, un P. Klinklavs, Lauku Pašvaldību nodaļas direktors saprata, ka brīvās pusdienas varētu etniskām latviešu skolām dot salīdzinošu priekšrocību pār nelatviešu skolām pierobežas zonās. P. Klinklavs konsekventi atbildēja visus pieprasījumus pēc valsts pabalsta par kopēdināšanu un kopmītnēm noliedzot valsts lomu tādā pabalstā, bet vienmēr viltīgi piemetinot, ka atbalstu kopēdināšani var dabūt tikai lokāli. Klinklāvs saprata reģiona hronisko trūcību un nespēju samaksāt par kopēdināšanu, bet viņš iedomājās, ka Kopkomiteja varētu slepeni un nelikumīgā veidā piegādāt līdzekļus latviešu skolu kopēdināšanas programmām, kas tām dotu priekšrocību pāri minoritāšu skolām.

Jau 1925. gada vasarā kopēdināšanas programma bija veiksmīgi pārbaudīta vairākās atsevišķās vietās un Skolu Vicedirektors un Pašvaldību Departamenta direktors bija izveidojuši plānu tās implementācijai kādās 25 skolās. Komiteja tika pārsaukta par Komiteju par nacionālo robežzonas polītiku. / . . . / J. Zankevičs atzina, ka kolonizācija teorētiski bija vislabākā piēja robežzonas iesaistīt valsts dzīves apritē, taču tādu programmu ieviest bija par dārgu. Viņš teica:

<<Tāpēc mums jādara tas ko apstākļi atļauj. Iekšlietu ministrija ir pārskatījusi kopēdināšanas programmas veidošanos, un tās rezultāti ir jau attaisnojuši augstās cerības, kas tai bija veltītas. Dažās vietās minoritāšu bērni ir pārbēguši no savām skolām uz latviešu skolām. Par to ko mēs šiem bērniem dodam mēs iegūsimdaudz vairāk veicinot atbalstu valstij nekā mēs varētu panākt nodarbojoties ar vecākiem, pieaugušiem minoritāšu cilvēkiem pielietojot daudz lielākus resursus. Dažu gadu laikā mēs varēsim stipri pārminīt bērnu nostāju mums par labu.>>

/ . . . / Slepenais un kriminālais Komitejas darbības raksturs kļuva tās dominējošātēma vairākās sekojošās sesijās. 1926. g. oktobrī, piemēram, Komiteja satikās lai apstiprinātu sekojošā gada budžetu un veidotu jaunas metodes, kā dalīt līdzekļus pa skolām. / . . . / Viņš brīdināja Komiteju, ka tā nevar atjauties pārāk agresīvi izplesties jo minoritāšu polītiķi to varētu pieķert nelikumībās. / . . . / Zankēvičs teica:

<<Vispārējais pagastu budžets sastāv no summām kas ir sadalītas starp dažādām nacionalitātēm. Mēs nedrīkstam atklāti pateikt vietvaldībām par tiem līdzekļiem, kas mums ir piējami kopēdināšanai, jo tad mums būtu jādod līdzīgas summas minoritāšu skolām, un tas taču nav mūsu nolūks. Tāpēc slepenība sasien mūsu rokas līdzekļu atrašanā. Ja mēs gribam ieviest nacinālo principu, tad tagadējos apstākļos mēs nevaram citādi darīt. . . >>

From: gtomsons@mb.sympatico.ca
Date: 11/12/02 3:11

Atļaujos nosūtīt dažas īsas piezīmes par A. Pura rakstu:

Gunars T.

1. The state, although not forceful and violent, clearly had malevolent intentions towards minority communities (71 lpp.)

Valstij bija ļaunprātīgi nolūki...
[Rakstītā neredzu pierādījumu, ka nolūki bija ļaunprātīgi. Ļaunprātīguma koncepcija laikam nav pietiekoši analizēta. GT]

2. The secretive and criminal nature of the joint committē's work became a dominant theme... (66 lpp.)

Slepenas un kriminālas dabas nodarbības...
[Visas pretlikumīgās darbības nav kriminālas, no Kanadas vides skatoties. GT]

3. The army and the paramilitary organization, Aizsargi, maintained language skills after school (70 lpp.)

Armija un Aizsargi uzturēja valodas prasmi...
[Tas atstāj iespaidu, ka militārie spēki apspieda cilvēku brīvību. Kas tad tur faktiski notika? Ir vajadzīgs kāds paskaidrojums. GT]

From: kingga@plu.edu
Date: 11/12/02 3:59

1. Neapšaubāmi, Latvijā bija aprindas, kas augsti nevērtēja ilgstošu sadarbību ar minoritātēm. Neapšaubāmi, starp minoritātēm varēja arī atrast tos, kas Latvijai laba nevēlēja. Tas nenozīmē valsts un valsts iestāžu ļaunprātību, bet to, ka valsts vēl nebija atradusi labāko sadarbības līmeni (kā somi, lapi un zviedri Somija).

2. Iekšlietu ministrijas uzdevums bija rūpēties par valsts un iedzīvotāju drošību pierobežas rajonos. Pārrunas par šādiem jautājumiem mēdz būt konfidenciālas, ja ne tieši slepenas. Es neuzskatu Pura aprakstītos par izglītības vai latviskuma veicināšanas projektiem.

3. Nekad neesmu dzirdējis vai manījis, ka aizsargu, robežsargu, vai armijas uzdevumos būtu bijis rūpēties par iedzīvotāju izglītību. Protams, arī šodien armija māca latviešu valodu rusofoniem karavīriem Alūksnē.

Visu labako,

Gundars

From: alex@chas-daily.com
Date: 11/12/02 4:03

Labdien\labvakar\labrit

Atļaušu sev pievienoties diskusija -- ka minoritates parstavis un "krieviski rakstošajs" Latvijas žurnalists. (Uzreiz un iepriekš ludzu man atvainojot par kļudam -- dimežel, bus daudz.)

Atkaļ atļaušu sev pakomentet Žagariņa k-ga domu -- pantu pec pantu, teikumu pec teikumu.

Juris Zagarins: <Aldis Purs meklē kašķi un savā meklējumā stipri piespiežas, lai nostādītu latviešu lietu pēc iespējas sliktā gaismā.>

Tas ir atkarigs no ta, ka definet "latviešu lietu". Ja Pūrs define šo lietu, ka mazakumtautibas pilsoņus nebrīvpratigu asimilaciju, tad man gruti iedomaties, ka pavisam tadu darbibu var meģinat pardot laba gaisma. Protams, par to bus daudz korektat pajautat pati Pūra.

Juris Zagarins: < Īpaši tā man liekas dažu viņa vārdu izvēlē. Piemēram, vai tiešām tā komiteja, (kopkomiteja) kas veidoja polītiku attiecībā pret pierobežu zonām varēja būt tiešām galīgi "slepena"?>

Diez vai komiteja publiceja savas sedes stenogramas oficialos krajumos vai, varbut Vestnesī? Droši vien, ka nemaz nepubliceja. Un preses konferences nekaroja. Un atskaites Saeimai nesutija. Protams, pats Pūrs raksta, ka "galīgi" slepena ta komiteja nebija: bija i informacijas nopludes, i meģinajumi lietu izskaidrot. Un pats Pūrs atkal skaidro, kapēc tie meģinajumi bija neveiksmīgi: tapec, ka starp etniski Latviešu politiķiem vai nu eksisteja konsensus šo lietu turpināt, vai viņi par to nemaz neinteresejas tapēc ka komitejas darbība nekada veida netrauceja viņu un viņas veletaju ikdienas intereses. Bet, atkaļ, ceresim-gaidisim skaidrojumus no Pūra.

Juris Zagarins: < Varbūt demokrātiskā LAtvijā toreiz nebija pietiekoši ietekmīgas minoritāšu preses?

"Ietekmīgas" -- droši vien, ka nebija, tieši tapat ka tagad -- arī nav. >

Diemžel, pec savas pieredzes (esmu jau 12 gadus žurnalistikā) var piebilst, ka tu var kliedz un raudat, met gandrīz ka jebkadus faktus uzreiz pirmajā avīzes lapā, un nekas nenotiek. Atkaļ -- diemžel. Minoritašu prese šodien ir pilnigi ignorejama, vismaz lidz tam brīdim, kad par šo pašu tematu neraksta vai nu Diena, vai Neciņa. Un man nav nekada iemesla domāt, ka pirms 80 gadiem kautkas bija savadak. DIEMŽEL, tas ir tikai pirma -- bet nav pedeja paralele ar musdienas Latviju, kada ir noverojama ar maniem -- minoritašu parstavja -- acim.

Juris Zagarins: < PAt "krimināla"?! >

Atkaļ traktejuma jautajums. Kada likuma vai MK noteikumus šada vai lidziga komiteja bija paredzeta? Ne. Tas nozīme, ka komiteja bija extrajudicial -- "arpuslikuma" vai, runajot ne caur puķem, nelikimiga. Vai nelikumīga automatiski nozīme krimināla -- tas ir filozofiskais jautajums.

Juris Zagarins: < VAi tiešām Francis Trasūns bija ieinteresēts izputināt Latgales savrūpējo identitāti? >

Par to man spriest grūti.

Juris Zagarins: < Un vispār, ja arī likums prasa tādu lietu kā vienlīdzīgu attieksmi pret visām minoritātēm, un lai katram skolēnam mācību valodai būtu ģimenes valoda, vai tas nav pašos pamatos nedabisks likums? >

Pilnīgi dabisks -- ja definēt izglitibas merkis ka personibas harmonisku un daudzpuseju attistību.

Juris Zagarins: < MAnuprāt tas ir pavisam skaidrs, taču, ka katrai valstij jābūt vienai vienojošai valodai. >

Man šķiet, ka katrai valstij jābūt vienai vienojošai IDEJAI. Kad cilvekam ir par ko runat, viņi bus spejīgi sameklet kopeju valodu. Kad viņam ir prētigi runat vienam ar otru, šeit arī kopeja valoda nemaz nepalidzes.

Juris Zagarins: < Pat amerikāņu tauta pamazām sākusi saprast, ka divvalodīgā izglītības sistēma nav devusi spāņu valodas pilsoņiem itin nekādu labumu. UN vai labāk nebūtu bijis, ja likums būtu par šo laiku ticis apiets tā, lai veicinātu spāņu vaodīgo bērnu integrāciju anglu valodīgajā vidē? >

Bet šeit ir svarīgi neaizmirst, ka ASV ir emigracijas valsts, bet Eiropā tadus pavisam nav, un Eiropa blakus eksiste dažadus izglitibas modeļi -- sakot no pilnigi div-tris-vairak-valodigas Somijā, Norveģijā, Spanijā, Rumanijā, Šveicē, un beidzot ar pilnīgi vienvalodigu Francijā.

Juris Zagarins: < Tālāk savā rakstā Purs raksta, ka viņam uzkrītot, ka Latvijā cauri vairākām valdības maiņām šī "slepenā" Kopkomiteja pastāvējusi bez izmaiņām. It kā tas norādot uz lkaut kādu latviešu tautas kriminalitāti! >

Man tada iespaida nav. Pūrs precizi iezīme vainigus -- nacionālistiski noskaņotie birokrati, nevis tauta.

Juris Zagarins: < Es domāju, ka te ir viena instance, kur tautas instinkts ir stiprāks par likumu, un tas nemaz nav slikti. >

Tas IR slikti. Merķis nekad neattaisņo lidzekļus. Es joprojam domaju, ka cilveks ir primokart, morala butne, un rikojas saskaņa ar morali, nevis ar instinktu vai Pavlova refleksu.

Man šķiet, ka pats galvenais secinajums Pūram ir raksta pedejas rindkopas: ka valdoha itka elite pati sevi samekleja "piekto kolonu" tur, kur tadas nemaz nebija, uzsaka ar to kolonu ciņitijes un TIEŠI tadas ciņas rezultatā to kolonu dabuja vai vismaz pazaudeja sabiedrotus.

Diemžel, tieši tā notiek šodien: ciņijoties ar himerskiem "iekšiem ienaidniekiem" un meģnajot aizstavet "valodu, tautu un valsti" no nēksisitejošas virtualas draudes, elite zaude realu minoritašu lojalitati un apdraude i valsti, i tautu, i valodu.

Ar cieņu,

Alex Krasnitsky\Aleksandr(s) Krasņitskij(s)

From: kingga@plu.edu
Date: 11/12/02 4:09

Juri, man liekas, ka te veidojas vesela rinda jautājumu Aldim Puram par dokumentāciju. Tas attiecas gan uz darba grupas slepenību, gan baltkrievu sūdzību. Vispār baltkrievi bija tie, kam Latvijā un viņu pašu zemē bija un ir maz tautiskās apziņas. Esmu ar mieru atzīt, ka latvieši nebūs bijuši gluži balti jēriņi šajās minoritāšu lietās. Taču latviešu skaitu pavairot bija daudz vienkāršāk. Dr. Vitolds Svorokovskis, Huvera Institūta direktora palīgs Stanforda U. (agrāk augsts darbinieks Polijas sūtniecībā Rīgā) man ticami stāstīja, ka tautas skaitīšanas darbinieki parasti par latviešiem pierakstījuši tos, kas par savu tautību nav bijuši gluži droši. Tādā veidā pavisam ātri no statistikas nozuduši ap 20 000 poļu, bet cēlies latviešu skaits.

Visu labako,

Gundars

From: kingga@plu.edu
Date: 11/12/02 4:19

Paldies, Aleksi, par Tavām atziņām. Lūdzu, ja vari, sataisi jautājumu listi Puram. Es noteikti tādu domāju viņam nosūtīt. Tur, piemēram, vajadzēs definīcijas vai pierādījumus par šīs slepenās (varbūt vienkārši plaši nepazīstamās) darba grupas vai komitejas vārdu. Man liekas jocīgi, ka pirmā sanāksme notika dienu pirms iekšlietu ministra Birznieka aiziešanas no šī posteņa. Man jocīgi liekas arī, ka latviskās izglītības veicināšanu izdara iekšlietu ministrija ir niecīgu izglītības ministrijas piedalīšanos. Ceru, ka Tu šajās pārrunās piedalīsiues arī vēlāk.

Visu labako,

Gundars

From: alex@chas-daily.com
Date: 11/12/02 4:45

Paldies, Kinga kungs, par labiem vardiem un par ielugumu.

Ar Pūram man ir profesionala interese: gribu vai nu interviju, vai vismaz skaidrojumus. Droši vien ka netalaja nakotne es pameģinašu piekartot Pūra raksta atreferejums sava avīze ("Čas", vai "Stunda" -- or The Hour).

Un protams, ka man ir idejas Pūra nopratinašanai :-)) un es noteikti piedališos jautajumu saraksta sastadišanā.

Un -- komentejot Jusu domu par "darbas sadališanos" starp ministiŗam. Vertejot situaciju no šodienas, man nav divaini, ka izglitibas latviskošana bija IeM parraudziba.

Es godigi domaju, ka birokrata "ģenetskais kods" ir tads pats neatkarīgi no laika un vietas apstaķliem. Un šodienas birokrati pec domašanas tipoloģijas nemaz ne atšķiras no XX. gadsimta (vai jebkada gadsimta) birokratiem. Šodien vismaz daļa no valdošas elites uzskata minoritašu skolas parkartošanas uz "otras škiras latviešu skolas" ("equal, but separate") ka NACIONALAS DROŠIBAS uzdevumu. Cik es saprotu, tada paša atteiksme bija arī Pīrmas Republikas laika. Un ir tikai dabiski, kad taja laika eksistejoša -- ne parāk serežģita valsts mašinerijā -- ar VISAS nacionalas drošibas lietas nodarbojas drošibas sargojošie iestades.

Šodien sistemas mehanisms ir organizets pēc drusciņ cita principa, un tapēc nav vajadzigs taisni atdot minoritašu skolas reformu, teiksim, Kamaldiņam ar kompaniju.

Ar cieņu, Alex.

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 11/12/02 5:05

Sveiki!

Es apgalvoju, ka Aldis Purs mēģina nostādīt latviešu lietu sliktā gaismā, un manu apgalvojumu Aleksis komentēja tā:

< Tas ir atkarigs no ta, ka definet "latviešu lietu". Ja Pūrs define šo lietu, ka mazakumtautibas pilsoņus nebrīvpratigu asimilaciju, tad man gruti iedomaties, ka pavisam tadu darbibu var meģinat pardot laba gaisma. >

Tā ir tāda nebrīvprātība katrā valstī, ka bērns jāsūta uz skolu, gribi vai negribi, un sklolā bērns asimilējas tautas vidē, grib vai negrib. Tā nav nekāda necilvēcīga varmācība bērnam likt iet latviešu skolā ja arī viņa ģimenes valoda nav latviešu valoda.

Un par Pura konstatētās kopkomitejas slepenību Aleksis teica tā:

< Un pats Pūrs atkal skaidro, kapēc tie meģinajumi bija neveiksmīgi: tapec, ka starp etniski Latviešu politiķiem vai nu eksisteja konsensus šo lietu turpinReceived: from GATE_DOM-MTA by stāt, vai viņi par to nemaz neinteresejas tapēc ka komitejas darbība nekada veida netrauceja viņu un viņas veletaju ikdienas intereses. >

Es gan domāju, ka šai jautājumā kopkomitejas intereses bija skaidrā saskaņā ar tautas vairākuma interesēm.

Par Pura apgalvojmu, ka kopkomitejas darbība bija krimināla, Aleksis teica tā:

< Vai nelikumīga automatiski nozīme krimināla -- tas ir filozofiskais jautajums. >

Tas nav tikai filozofisks jautājums. Visās pasaules zemēs ir plaša pieredze ar nepieciešamību likumu pārkāpt tikumības vārdā. Tad jau Mahatma Gandhi arī būs bijis krimināls. Tad jau Gunārs Astra arī būs bijis krimināls. Tad jau LR Saeimas "koalīcijas padome" arī būs krimināla organizācija. Es domāju, ka krimināls ir ar soda mēru un sabiedrības noraidījumu sankcionizēts likuma pārkāpējs.

Tad es pateicu tā:

<< Un vispār, ja arī likums prasa tādu lietu kā vienlīdzīgu attieksmi pret visām minoritātēm, un lai katram skolēnam mācību valodai būtu ģimenes valoda, vai tas nav pašos pamatos nedabisks likums? >>

Aleksis pretī tā:

< Pilnīgi dabisks -- ja definēt izglitibas merkis ka personibas harmonisku un daudzpuseju attistību. >

JA izglītības mērķis ir veicināt personības harmonisku un daudzpusēju attīstību, tad arī imigrantu nācijai Amerikai būtu bijis jāgādā par manu izglītību manā ģhimenes valodā - latviešu. Bet - nekā. Vai tāpēc Amerika arī ir pretdabīga valsts?

Tad es vēl pateicu tā:

<< MAnuprāt tas ir pavisam skaidrs, taču, ka katrai valstij jābūt vienai vienojošai valodai. >>

Un Aleksis pretī tā:

< Man šķiet, ka katrai valstij jābūt vienai vienojošai IDEJAI. >

Tā ideja katrai valstij ir tā pati - dzīvot un sadzīvot un sastrādāt zināmā mērā savrūp no citām valstīm. Vairākvalodība jebkurā valstī ir liela problēma, jo tā vedina uz šķirošanos un diskrimināciju.

< Kad cilvekam ir par ko runat, viņi bus spejīgi sameklet kopeju valodu. >

JĀ. Mēs varam sarunāties tīri labi kaut gan mēs ne viens ne otrs neesam simtprocentīgi "īsts" latvietis un mēs dzīvojam katrs savā pasaules stūrītī. Bet mūs vieno tas, ka mēs tomēr esam latvieši un tas ir tas, ka mums ir kopēja valoda. Es zinu arī citas valodas, bet tas, kas man ir kopējs ar latviešiem ir vairāk nekā tas kas man ir kopējs ar, teiksim, afgāņiem, ar kuriem es arī varu nedaudz sarunāties viņu valodā. Taču tas, ka bišķi protu viņu valodu dod man pilnas tiesības viņiem tuvināties daudz labāk, nekā ja mēs sarunātos savā starpā kādā trešā valdodā, teiksim, angļu. Tās lietas nav vienkāršas un tās ir diezgan dziļas un tās ir ļoti svarīgas.

< Kad viņam ir prētigi runat vienam ar otru, šeit arī kopeja valoda nemaz nepalidzes. >

Es varu iedomāties ļoti daudzus latviešus kurus esmu sastapis, ar kuriem man itin nekāda prieka nav bijis sarunāties. Tas nenozīmē, ka valoda ir bez nozīmes tautības noteikšanā.

< . . . blakus eksiste dažadus izglitibas modeļi — sakot no pilnigi div-tris-vairak-valodigas Somijā, Norveģijā, Spanijā, Rumanijā, Šveicē, un beidzot ar pilnīgi vienvalodigu Francijā. >

Modeļi ir visvisādi tiešām un pagājušā gadsimta lielais kara un varmācības posts ir visas tautas izkaisījis pa visu pasauli tā, ka neviena tauta vairs nav būtībā nekas daudz vairāk kā tāda pati emigrācijas valsts kā ASV! Es jau sen esmu argumentējis, ka tieši ASV ir pasaulei devusi vispārpieņemto modernās polītiskās nācijas modeli, un tieši Amerikas Revolūcija bija tas notikums, kas deva Eiropas tautām visvairāk spēku un cerību ar lielu pašuzupurēšanos atkratīties no saviem feodālajiem apspiedējiem transnacionālajiem aristokrātiem un dibināt pašiem savas modernās valstis.

Es pateicu tā:

<< Tālāk savā rakstā Purs raksta, ka viņam uzkrītot, ka Latvijā cauri vairākām valdības maiņām šī "slepenā" Kopkomiteja pastāvējusi bez izmaiņām. It kā tas norādot uz lkaut kādu latviešu tautas kriminalitāti! >>

Un Aleksis tā:

< Man tada iespaida nav. Pūrs precizi iezīme vainigus -- nacionālistiski noskaņotie birokrati, nevis tauta. >

Tie nacionalistiski noskaņotie "birokrāti" - ministri un dažādu valstisku organizāciju direktori - bija visi vai nu paši demokrātiskā kārtā ievēlēti tautas pārstāvji vai no tiem pašiem demokrātiski ievēlētiem tautas pārstāvjiem iecelti. Varētu viņus tāpat kā mūsulaiku Latvijas oligarhu bandiniekus apzīmēt par "elitāriem" bet viņi nerīkojās pret tautas gribu, jo, kā pats atzini, tauta par to daudz neinteresējās un neuztraucās.

<Tas IR slikti. Merķis nekad neattaisņo lidzekļus. Es joprojam domaju, ka cilveks ir primokart, morala butne, un rikojas saskaņa ar morali, nevis ar instinktu vai Pavlova refleksu. >

Ir tomēr arī tādas reizes, kad mērķis zināmā mērā attaisno līdzeķlus. Protams, mans teikums būtu bijis pareizāks, ja es būtu teicis "instinkta" vietā "tautas tikums". Protams, nedomāju, ka tauta rīkojās kā Pavlova suns savās attiecībās pret pierobežu zonās rezidējošiem nelatviešiem.

< Man šķiet, ka pats galvenais secinajums Pūram ir raksta pedejas rindkopas: ka valdoha itka elite pati sevi samekleja "piekto kolonu" tur, kur tadas nemaz nebija, uzsaka ar to kolonu ciņitijes un TIEŠI tadas ciņas rezultatā to kolonu dabuja vai vismaz pazaudeja sabiedrotus. >

Piektā kolona ir drīzāk tas, ko Kārlis Ulmanis ar pavisam "likumīgām" lai gan nedemokrātiskām metodēm panāca savā latviskās Latvijas polītikā. Es stipri šaubos, vai demokrātiskās republikas kopēdināšanas programma būtu vainojama kaut kādas piektās kolonas ģenēzē. Gluži otrād. Arī caralaikos pietika, lai apsolītu brīvu zemi Latgalē, lai daudzi latvieši pārietu uz pareizticību. NEkāda piektā kolona!

< Diemžel, tieši tā notiek šodien: ciņijoties ar himerskiem "iekšiem ienaidniekiem" un meģnajot aizstavet "valodu, tautu un valsti" no nēksisitejošas virtualas draudes, elite zaude realu minoritašu lojalitati un apdraude i valsti, i tautu, i valodu. >

Saprotu, ka mūsulaiku Latvijas elite daudzejādā ziņā rīkojas īsredzīgi un pat stulbi. BEt es domāju arī, ka tas nevienam Latvijā rezidējošam nelatvietim varētu būt pazemojums prasīt, lai viņš savus bērnus sūtītu latviešu skolā. Vispār mūsulaiku Latvijā elite ir daudz vairāk ieinteresēta pielāgoties Eiropas un Amerikas prasībām par minoritāšu tiesībām nekā caurmēra tauta, jo tikai tādā veidā elite cer bez liekas piepūles paturēt savu elitāro stāvokli tautā.

Juris

From: pooh@parks.lv
Date: 11/13/02 5:39

Sveiks, Alex!

Es gan no krievu žurnālistiem pazīstu tikai Tišenko no Vestji, un Tevi ne.

Par latviešu būšanu pateikšu tā. Latvieši joprojām veidojas sākums šim procesam kaut kur ap 1812 gadu, bet būtisks sākums gadus 50 vēlāk. Nu un tad tie latvieši veidojās saplūstot kuršiem, latgaļiem, krieviem, vāciešiem, poļiem, sēļiem, jāatviem augštaišiem, zjemaišie..u.t.t. Un tas vēl naf beidzies. Piespiešana gan naf mūslaikos tā pareizākā lieta, jo vienmēr jau var aizbraukt uz savu Tēvzemi.

Pūks

From: arubenis@ix.netcom.com
Date: 11/13/02 9:14

Gundars: < Dr. Vitolds Svorokovskis, Huvera Institūta direktora palīgs Stanforda U. (agrāk augsts darbinieks Polijas sūtniecībā Rīgā) man ticami stāstīja, ka tautas skaitīšanas darbinieki parasti par latviešiem pierakstījuši tos, kas par savu tautību nav bijuši gluži droši. Tādā veidā pavisam ātri no statistikas nozuduši ap 20 000 poļu, bet cēlies latviešu skaits. >

Par tiem baltkrieviem Latgalē un statistiku runājot, daudzi iedzīvotāji divdesmito gadu sākumā īsti nesaprata, kas viņi bija: latvieši, latgaļi, baltkrievi, poļi, tutiesi, katoļi, rūtēni un diez vēl kas. Tāpēc nav nekāds brīnums, ka dvēseles skaitot atbildes bija visādas. Piedevām, liela daļa no viņiem nereti runāja vairākās valodās vai pat jauca tās kopā. Tad nu skaitītāji skatījās uz ģīmjiem un aptuveni noteica viena vai otra indivīda tautību. (Kur tu skaitīsi tādu, kas jautāts par tautību, saka ka esot katolis?)

Par kautkādu agresīvu akciju vai organizētu plānu pavairot latviešu skaitu noteikti ir aplami runāt. To tagad atkārto tie, kuriem ir propagandas pēc izdevīgi izlietot.

Visumā, baltkrieviem bija tendence savu skaitu pavairot uz latgaļu rēķina. Nezinādami kas tie paši ir - balti vai krievi - Latgalē zināmas aprindas bija stipri ieinteresētas attīstīt "baltkrievu lietu".

Parnovadnieki no Kurzemes vai Vidzemes vispār bija skeptiski par Vitebskas guberņas pievienošanu Latvijai. Šī tendence joprojām dzīvo viena otra kurša vai zemgaļa smadzenēs. Interesantā kārtā, tikai vidzemniekiem nav ar ko paplātīties, ja neskaita livoņus jebšu lībjus.

Tas ka puse no Vidzemes vēsturiski ir latgaļu zeme, daudziem "Baltijas" latviešiem nekad nebija pa prātam. Tad nu vajadzēja atkārtot vecus jociņus par "sūda uzlikšonu uz tovu golvu".

Par šiem jautājumiem diezgan daudz rakstīja Miķelis Bukss un dazi citi latgaļi trimdā.

From: alex@chas-daily.com
Date: 11/13/02 9:25

Paldies, Juris, par viedokļu.

Turpinašu -- atkaļ pa pantam.

Juris: < ir tāda nebrīvprātība katrā valstī, ka bērns jāsūta uz skolu, gribi vai negribi >

Protams, ka "tāda nebrīvprātība" ir atrodama visur pasaulē. Atrodama KA TADA, bet talak ir jaruna par nianciem, un tos ir daudz. Teiksim, esmu parliecinats, ka jo zemak ir "nebrīvprātības" limenis sabiedribā, jo stabilak un drošak ta sabiedriba ir. Ir jamekle racionalu kompromisu, un lai to konsensusu sasniegt, katrai pusei ir jarekinas ar otras sapem, cerībam un -- ja, stereotipam arī. Un piebilstu, ka ša procesa vairakumam atbildiba ir lielak.

Juris: < un sklolā bērns asimilējas tautas vidē, grib vai negrib. >

Ka mes definesim "tautu"? Ka etnosu? Tad es kategoriski pret jebkadas asimilacijas, iznemot pilnigi brīvprātīgu. Ka politisku naciju -- pilsoņu kopumu ar kopejam interesam, kadi pastāv neatkarīgi no etniskas piederības utl. faktoriem, IESKAITOT skolas apmacības valodu (pēc brivas izvēles -- dzimta, valsts, angļu, vai pavisam hindi vai zulu, ja kam gribas)? Tad es ar abam rokam par tadu asimilaciju.

Juris: < Tā nav nekāda necilvēcīga varmācība bērnam likt iet latviešu skolā ja arī viņa ģimenes valoda nav latviešu valoda. >

Protams, ka tā ir nav varmācība. Var teikt, ka tas ir nepieklaijiba, vienaldzība, absoluta nevelme izklausit un nemt vera otras puses agrumentus. Tas ir diezgan staliniska metode: de-fakto proklamet, ka valstim (vai vairakumam, šeit tas ir nav svarīgi) ir labak zinams, kad tieši mazakumam ir vajadzigs. Katram cilvekam ir izpratne, kas viņam labi un kas ir slikti. Tā pīlningi var but, ka ša izpratne ir stulba un kļudaina. Nu un? Vai cilvekam nav tiesības uz kļudas?Domaju, ka šis tiesibas ir jauzskata par pamattiesibam un papildinat ar viņime ANO Visparejo deklaracijās, ierakstojot pašā sakumā. :-))

Juris: < Es gan domāju, ka šai jautājumā kopkomitejas intereses bija skaidrā saskaņā ar tautas vairākuma interesēm. >

Vai tautu kads par to jautaja? Plašu un atklatu diskusiju organizeja? Aptauju? Vai -- vismaz -- deva veletajiem atskaites par padarito?

Juris: < JA izglītības mērķis ir veicināt personības harmonisku un daudzpusēju attīstību, tad arī imigrantu nācijai Amerikai būtu bijis jāgādā par manu izglītību manā ģhimenes valodā - > latviešu. Bet - nekā. Vai tāpēc Amerika arī ir pretdabīga valsts? >

Ka es jau rakstija, ASV ka politiska nacija organizeta ka imigracijas valsts. Kad ģimene brauc uz Ameriku dzivot, tai ģimenei visi pamatnoteikumi jau ir pilnigi zinami, un tas ir viņas brīva izvele -- braukt vai nebraukt. Amerikā, neieskaitojot indiaņus un Alaskas aleutus un eskimosus, jebkada minoritate ir "importetais produkts", vai precizak -- pašimportetais. (Varam, joprojam, atsevišķi padiskutet par latinos Teksasā un Kalifornijā.)

Eiropā ir pīlnigi cita situacija. Šeit gandrīz visas minoritates ir "vieteja ražojuma produkts". Viņi dzive PIE SEVIS, ieskaitot Latvijas krievus. Laba analoģija Eiropas valstim ir kopipašuma ciemats, kur blakus stav liels nams -- vairakuma mitne, un mazakas majiņas, kur dzivo mazakumtautibas pilsoņi.

Un mazas majiņas mitniekam ir pilnas tiesibas savas ipašuma daļas -- SAVU MAJU -- parplanot, parbuvet un krasot ta, ka VIŅAM patik -- lidz tam bridim, protams, kamer tada darbiba netrauce kaimiņus no lielas maijas. Nebojat viņam, teiksim, udensvads vai kanalizaciju. :-))

Juris: < Tā [vienojoša] ideja katrai valstij ir tā pati - dzīvot un sadzīvot un sastrādāt zināmā mērā savrūp no citām valstīm. Vairākvalodība jebkurā valstī ir liela problēma, jo tā vedina uz šķirošanos un diskrimināciju. >

Nekad neko nedzirdeja par zviedru diskriminaciju Somijā vai par bo'kmal-runajošiem šķirošanos no nūnorsk-runajošiem Norveģijā. Sarakstu var turpinat vel ilgi. :-))

Atkaļ gribu paspelet ar definicijam: mana izpratne, par vairākvalodību var nosaukt situaciju, kad valstī pareleli eksiste, teiksim, divas valodas un katra valodas runajošie otru valodu neprot (un negrīb). BET par vairākvalodību mes varam nosaukt ari situaciju, kad cilveki no vienas grupas var komunicet ar cilvekam no otras grupas viņas valoda, un otradi. Tas ir NAV valodas jautajums, bet labas gribas jautajums.

Tu Parizē nēsat bijs? Precizak, nevis Parizē, bet Parizes piepilsetas (t.s. "betona josla")? Tur dzivo arabi. Viņi visi (jauna pāudze -- garanteti) brivi un skasti runa franciski. Un katrs otrs ir Francijas ienaidnieks (un, var but ari Osamas simpatizetajs).

Juris: < Es varu iedomāties ļoti daudzus latviešus kurus esmu sastapis, ar kuriem man itin nekāda prieka nav bijis runāt. Tas nenozīmē, ka valoda ir bez nozīmes tautības noteikšanā. >

Nekad to neapgalvoja. BET esmu parliecienats, ka valoda ir tikai viens no, nevis vienigais faktors. Un droši vien, negalvenais. Serbi un horvati runa viena valoda. Nu un?

Juris: < Saprotu, ka mūsulaiku Latvijas elite daudzejādā ziņā rīkojas īsredzīgi un pat stulbi. BEt es domāju arī, ka tas nevienam Latvijā rezidējošam nelatvietim varētu būt pazemojums prasīt, lai viņš savus bērnus sūtītu latviešu skolā. >

Tas nebus pazemojums, protams -- BET tikai tad, kad ir vel kadi brīvi izvelejami varianti.

Nu, vel turpnasim kadreiz. Man vel ir jastrada. :-))

Alex.

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 11/13/02 2:13

Sveiki!

Aleksis ir ideālists:

< Teiksim, esmu parliecinats, ka jo zemak ir "nebrīvprātības" limenis sabiedribā, jo stabilak un drošak ta sabiedriba ir. >

Kā Radio Erivaņa teiktu, principā jā, bet ir arī otrādi.

< Ir jamekle racionalu kompromisu, un lai to konsensusu sasniegt, katrai pusei ir jarekinas ar otras sapem, cerībam un -- ja, stereotipam arī. Un piebilstu, ka ša procesa vairakumam atbildiba ir lielak. >

Vairākuma pusei noteikti atbildība ir lielāka! Tur es Tev absolūti piekrītu. Bet tas nenozīmē, ka vairākums nedrīkst mazākumu sāpināt.

< Ka mes definesim "tautu"? Ka etnosu? Tad es kategoriski pret jebkadas asimilacijas, iznemot pilnigi brīvprātīgu. Ka politisku naciju - pilsoņu kopumu ar kopejam interesam, kadi pastāv neatkarīgi no etniskas piederības utl. faktoriem, IESKAITOT skolas apmacības valodu (pēc brivas izvēles -- dzimta, valsts, angļu, vai pavisam hindi vai zulu, ja kam gribas)? Tad es ar abam rokam par tadu asimilaciju. >

Brīva izvēle nenozīmē visatļautība un asimiliācija nenozīmē katrai skolai atšķirīgu mācības valodu. Tauta ir cilvēku kopums, kas iedomājās sevi lielai ģimenei līdzīgu un kā katrā ģimenē, tur nav nekāda visatļautība un nekāda bābele.

< Tas ir diezgan staliniska metode: de-fakto proklamet, ka valstim (vai vairakumam, šeit tas ir nav svarīgi) ir labak zinams, kad tieši mazakumam ir vajadzigs. >

LAbāk nekā kam? Strasbūrai? Briselei? Vašingtonai? Ja mazākums dikti grib stāties pretī vairākumam, tad katrā demokrātiskā valstī pastāv likumīgi ceļi, kā to darīt. JA notiek nelikumības, tad var arī izraisīties vardarbības, terorisms, karš. Ne jau katra valsts, kas uzņemas neatkarību un autonomiju un suverenitāti ir staļinistiskas.

< Katram cilvekam ir izpratne, kas viņam labi un kas ir slikti. Tā pīlningi var but, ka ša izpratne ir stulba un kļudaina. Nu un? Vai cilvekam nav tiesības uz kļudas?Domaju, ka šis tiesibas ir jauzskata par pamattiesibam un papildinat ar viņime ANO Visparejo deklaracijās, ierakstojot pašā sakumā. :-)) >

Cilvēkam kas kļūdās jācieš savu kļūdu konsekvences. No tām nekāda ANO deklarācija viņu neglābs. Tu gribēji, lai ANO deklarē, ka vairs pasaulē nebūs kļūdu?

Es teicu tā:

<< Es gan domāju, ka šai jautājumā kopkomitejas intereses bija skaidrā saskaņā ar tautas vairākuma interesēm. >>

Aleksis tā:

< Vai tautu kads par to jautaja? Plašu un atklatu diskusiju organizeja? Aptauju? Vai -- vismaz -- deva veletajiem atskaites par padarito? >

Cik es zinu par tiem laikiem, tautas vairākums bija nosliecies uz nacionālismu. Savu valsti bija ar lielu pašuzupurēšanos izcīnījuši. Un runa ir par demokrātiju. Tie tautas pārstāvji, kas Latviju valdīja tomēr lielā mērā rīkojās pēc tautas gribas. NEdomāju, ka viņu rīcība bija kaut kāda patvaļība, kas bija rūpīgi jāslēpj no tautas acīm. PAts taču tā teici.

< Ka es jau rakstija, ASV ka politiska nacija organizeta ka imigracijas valsts. Kad ģimene brauc uz Ameriku dzivot, tai ģimenei visi pamatnoteikumi jau ir pilnigi zinami, un tas ir viņas brīva izvele - braukt vai nebraukt. >

Amerika netika "organizēta" kā imigrācijas valsts. KĀ es jau rakstīju, Amerika nemaz nav unikāla valsts. Amerika veidojās kā polītiska nācija no tiem, kas tur bija imigrējuši un tur izveidojuši savu nacionālo identitāti. Tas pats attiecas uz katru valsti, vienalga, cik tai miglā tīta senātne un cik tai iedomīgi pamatiedzīvotāji. Arī Amerikā ir de facto valsts valoda.

< Eiropā ir pīlnigi cita situacija. Šeit gandrīz visas minoritates ir "vieteja ražojuma produkts". Viņi dzive PIE SEVIS, ieskaitot Latvijas krievus. >

KAs tas par vietējo ražojumu produktu, ja Lielkrievija bija tā, kas sistemātiski 50 gadus ilgi mēģināja Latviju kolonizēt? BEt vienalga kā tie cilvēki tur nonākuši, viņi tagad ir LAtvijā, nevis Krievijā un Latvijas valsts veselīgā dzīvotspēja lielā mērā ir atkarīga no bijušo kolonistu pielāgošanās valsts kopumam. Piekrītu, vairākuma pusei ir lielākā atbildība, bet nestāsti man, ka mazākuma pusei nav nekādas atbildības pret vairākumu.

< Laba analoģija Eiropas valstim ir kopipašuma ciemats, kur blakus stav liels nams -- vairakuma mitne, un mazakas majiņas, kur dzivo mazakumtautibas pilsoņi. Un mazas majiņas mitniekam ir pilnas tiesibas savas ipašuma daļas -- SAVU MAJU -- parplanot, parbuvet un krasot ta, ka VIŅAM patik -- lidz tam bridim, protams, kamer tada darbiba netrauce kaimiņus no lielas maijas. >

Tā Tu vari teikt un es arī tā varu teikt, ka man ir pilnas tiesības tā un tā un tā un tā, bet . . . Ej nu izcīni tās savas pilnās tiesības praksē. Mūsulaikos modē ir reālpolitika.

< Atkaļ gribu paspelet ar definicijam: mana izpratne, par vairākvalodību var nosaukt situaciju, kad valstī pareleli eksiste, teiksim, divas valodas un katra valodas runajošie otru valodu neprot (un negrīb). BET par vairākvalodību mes varam nosaukt ari situaciju, kad cilveki no vienas grupas var komunicet ar cilvekam no otras grupas viņas valoda, un otradi. Tas ir NAV valodas jautajums, bet labas gribas jautajums. >

Robežas ir interesantas vietas. Eiropas pierobežu krogos katra krodziniece prot piecas valodas. Citādi viņa nederētu savam amatam. Bet es domāju, ka te bija runa par tāda iestādījuma kā valsts jēgu? Tu gribētu, lai visa pasaule būtu viena vienīga izblīdusi pierobeža? Tas nemaz nav iespējami!

Juris

From: alex@chas-daily.com
Date: 11/13/02 2:39

Sveiks, Juris,

Juris: < kā tie cilvēki tur nonākuši, viņi tagad ir LAtvijā, nevis Krievijā un Latvijas valsts veselīgā dzīvotspēja lielā mērā ir atkarīga no bijušo kolonistu pielāgošanās valsts kopumam. >

Par kolonistiem. (Šo termiņu es arī apnemas apstrīdet, bet citreiz, ne šodien :-)) )

PUSE no tagadejas Latviajs nelatviešu iedzivotajus -- likumīgi Pīrmas Republikas pilsoņi vai pilsoņu bērni. Viņi IR KOLONISTI? Nemaz tā nav. Viņi ir Latvijas neatkārīgas valsts līdzdibinataji un "lidzipašnieki".

Ja Tev tā bus vienkaršak, talāk runasim nevis par cittautiešu kopienu Latvija, bet pat tos pilsoņu kopuma, kam dzimta valoda ir krievu. Nav vairs nekadus "violetus", nekadus kolonistus, aizgajā viņi kautkur pa nakti, ka prusaki. Izsvitrosim ara un izsutisim virtuala prombutne tos 50 tukst., kas naturalizejas. Nu un? Kas mums tagad ir? Tik un tā, bet gandrīz ceturtdaļa no pilsoņu kopskaita -- ar krievu dzimtu valodu. Vai viņam ir jagarante kadas specifiskas minoritašu tiesibas? Vai arī meģinat "parstradat" viņus uz latviešus?

Juris: < Piekrītu, vairākuma pusei ir lielākā atbildība, bet nestāsti man, ka mazākuma pusei nav nekādas atbildības pret vairākumu. >

Es nekad to nestāstija un es ta nedomaju.

Juris: < Tā Tu vari teikt un es arī tā varu teikt, ka man ir pilnas tiesības tā un tā un tā un tā, bet . . . Ej nu izcīni tās savas pilnās tiesības praksē. Mūsulaikos modē ir reālpolitika. >

Par "realpolitik" -- ar nožeļu -- piekritu. Bet es nemaz negrību reālpolitikas realizaciju Latvijā. Ziņi, kapēc? Tapēc, ka pedejas pēc hronoloģijas reālpolitikas istenošanas gadijums nesen bijs Makedonijā... Vai paši sameklesim kads cits problemas risinašajums, vai citie mums palidzes. Ziņi, 1991. gada februarī es kadai ASV žurnalistei pateica, ka I don’t wanna be protected again. Un es joprojam ta doma.

Juris: < Robežas ir interesantas vietas. Eiropas pierobežu krogos katra krodziniece prot piecas valodas. Citādi viņa nederētu savam amatam. Bet es domāju, ka te bija runa par tāda iestādījuma kā valsts jēgu? Tu gribētu, lai visa pasaule būtu viena vienīga izblīdusi pierobeža? Tas nemaz nav iespējami! >

Globalizācija ir klāt.

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 11/13/02 3:05

Sveiki!

Aleksis:

< Par kolonistiem. / . . . / PUSE no tagadejas Latviajs nelatviešu iedzivotajus -- likumīgi Pīrmas Republikas pilsoņi vai pilsoņu bērni. Viņi IR KOLONISTI? Nemaz tā nav. Viņi ir Latvijas neatkārīgas valsts līdzdibinataji un "lidzipašnieki". >

NEmēģini lūdzu noliegt to, kas notika pa Latvijas okupācijas gadiem. Nemēģini man iestāstīt, ka Latvijas nelaimīgie krievi ir "vietējā ražojuma produkts".

< Vai viņam ir jagarante kadas specifiskas minoritašu tiesibas? Vai arī meģinat "parstradat" viņus uz latviešus? >

Ar viņiem ir jāsadzīvo. Nekas nav jāpārstrādā, Valsts Satversme un valsts likumi diezgan skaidri uzskaita viņu specifiskās tiesības. JA vajag kaut ko mainīt, tad par to ir jācīnas. Cerams, bez slaktiņiem.

< Par "realpolitik" -- ar nožeļu -- piekritu. Bet es nemaz negrību reālpolitikas realizaciju Latvijā. >

Es nemaz nesludinu, ka reālpolitika ir jārealizē. Tā ir dzīves īstenība, un ja to ignorē, tad notiek nepatikšanas. Cīnīties ir skaisti, bet kaķa ņaudieni debesīs nekāpj.

< Globalizacija ir klat. >

Globalizācija nav nekāda izblīdusi pierobeža.

Juris

From: alex@chas-daily.com
Date: 11/13/02 3:08

ES: << Tas ir diezgan staliniska metode: de-fakto proklamet, ka valstim (vai vairakumam, šeit tas ir nav svarīgi) ir labak zinams, kad tieši mazakumam ir vajadzigs. >>

JURIS: < LAbāk nekā kam? Strasbūrai? Briselei? Vašingtonai? >

Mazakumam. Un tikai mazakumam. Brisele-Vašingtona-Stasbūra var iet pēc zinamas adreses. Un es ar prieku iekļaušu uz šo sarakstu Maskavu arī.

JURIS: < Ja mazākums dikti grib stāties pretī vairākumam, tad katrā demokrātiskā valstī pastāv likumīgi ceļi, kā to darīt. JA notiek nelikumības, tad var arī izraisīties vardarbības, terorisms, karš. Ne jau katra valsts, kas uzņemas neatkarību un autonomiju un suverenitāti ir staļinistiskas. >

Nevis "mazākums pretī vairākumam", bet "mazākums PAR saviem interesiem". Diemžel, tipiska domašana musdienas Latvijā ir apmeram tada: "lai nostirpinat latviešu valodas pozicijas, ir japasliktinat tos krievu valodai". Kautkada traka spele ar nulles summu, kada istenība ir nevis nulles, bet negatīva -- abas puses zaude. Un neviens pat nemeģina pameklet kadu vo-tadu-maziņu win-win darbības veidu. :-(

JURIS: < Cilvēkam kas kļūdās jācieš savu kļūdu konsekvences. >

Ja. Bet pašiem.

JURIS: < Cik es zinu par tiem laikiem, tautas vairākums bija nosliecies uz nacionālismu. Savu valsti bija ar lielu pašuzupurēšanos izcīnījuši. Un runa ir par demokrātiju. Tie tautas pārstāvji, kas Latviju valdīja tomēr lielā mērā rīkojās pēc tautas gribas. >

Cik man ir zinams, Niksons ari bijs likumigi un demokratiski ievelets prezidents.

Alex

From: alex@chas-daily.com
Date: 11/13/02 3:29

Sveiki!

Juris: < NEmēģini lūdzu noliegt to, kas notika pa Latvijas okupācijas gadiem. >

Nemēgiņīni ludzu pierakstit man vardus, kadus es nekad neteica.

JURIS: < Nemēģini man iestāstīt, ka Latvijas nelaimīgie krievi ir "vietējā ražojuma produkts". >

Viss, ko es gribu Tev "iestāstīt", ir plaši zinams fakts: ka no visa pilsoņu kopskaita gandrīz ceturtdaļa (23%) ir krievi (OK, "krieviski runajošie)

Ludzu Tev atbildet pa pantam:

1. Vai Tu atzīt, ka viņi ir Latvijas Republikas lidz-mantinieki?
2. Vai Tu atzīt, ka viņi dzīvo pie SEVIS majās?
3 . Vai Tu atzīt, ka viņam citas majas nav un nekad nebijā?
4. Vai Tu atzīt, ka viņam ir tiesibas sakartot šo maju tā, ka VIŅAM pašiem patīk vairak?
5. Vai Tu atzīt, ka viņam nav nekadas saistības ar okupaciju, kolonizaciju, rusifikaciju un vel jebkadu "-aciju".

Alex

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 11/13/02 3:31

Sveiki!

Aleksis: < Diemžel, tipiska domašana musdienas Latvijā ir apmeram tada: "lai nostirpinat latviešu valodas pozicijas, ir japasliktinat tos krievu valodai". >

Krievu valodas pozīcijas visā pasaulē ir pietiekoši stipras, lai par tām ne Tev ne man būtu daudz jārauda. Pat Amerikā, tie krievi kas ir mani studenti nemaz nav īpaši norūpējušies par to, ka viņiem ASV valdībā negādā īpašas skolas kur mācīties savā valodā. Ja Latvijā attiecības starp krieviem un latviešiem nav ideālas, tad to var izskaidrot ar to, ka daudziem no abām pusēm ir vēl spilgtas atmiņas no tiem laikiem, kad krievi dikti centās pasliktināt latviešu valodas pozīcijas Latvijas valsts teritorijā. Es domāju, ka lielais vairums latviešu ir pietiekoši gudri, lai saprastu, ka latviešu valoda ir trausla un dārga vēsturiskās Latvijas valsts pamatvērtība, un tas būtu jauki, ja arī Latvijā rezidējošie krievi to sāktu saprast un izbeigtu ilgoties pēc kaut kādas izblīdušas tuvās ārzemes "globālajām" priekšrocībām.

< Cik man ir zinams, Niksons ari bijs likumigi un demokratiski ievelets prezidents.>

Jā, un Džī Dubya arī. Ņau ņau ņau. Tā ir mana nelaime, ne Tava. Mana un Tava kopējā nelaime ir Repšes kungs. Varbūt Tev ir arī Tava paša nelaime Pūtjina kungā?

Juris

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 11/13/02 3:41

Sveiki!

Latvijas republikas likums jau to sen ir atzinis un es tam nemaz nerunāju pretī.

Jā, Latvijas krievi dzīvo pie SEVIS mājās un cik sen lai mēs skatāmies vēsturē vai tiešām nevienam nav un nekad nebija citu māju un viņu tiesības sakārtot savu māju tā kā VIŅIEM pašiem patīk ir skaidri un uzskatāmi ierakstītas valsts likumos kā arī kārtība pēc kuras šie likumi ir grozāmi.

< 5. Vai Tu atzīt, ka viņam nav nekadas saistības ar okupaciju, kolonizaciju, rusifikaciju un vel jebkadu "-aciju". >

Nav vajadzības noliegt vēsturi un nav vajadzības nosodīt nevienu tautu par viņu senču briesmu darbiem, bet ja Tu man gribi iestāstīt, ka Latvijas krievi, atšķirībā, teiksim, no Amerikas krieviem, ir kaut kāds "vietējā ražojuma produkts" tad man ir tiesības Tev aizrādīt, ka Latvijas krievu lilelais pārsvars nav vis nekāds "vietējā ražojuma produkts".

Juris

From: alex@chas-daily.com
Date: 11/13/02 4:15

Sveiks.

Juris: < Krievu valodas pozīcijas visā pasaulē ir pietiekoši stipras, lai par tām ne Tev ne man būtu daudz jārauda. >

Krievu valodas pozīcijas visā pasaule (Ameriku un Krieviju ieskaitojot, ja kas) man interese krieni mazāk, neka tos pozīcijas Rīga un Daugavpili\Dvinska.

Juris: < Latviešu valoda ir trausla un dārga vēsturiskās Latvijas valsts pamatvērtība >

Neapšaubami.

Juris: < un tas būtu jauki, ja arī Latvijā rezidējošie krievi to sāktu saprast un izbeigtu ilgoties pēc kaut kādas izblīdušas tuvās ārzemes "globālajām" priekšrocībām. >

Divas kļudas viena teikuma.

1. "Rezidējošo" krievu skaits Latvijā ir aptuveni 55 tukst. -- tie, kas izlema pienemt Krievijas pilsonību. Parejos var definet tikai ta: "lieto krievu valodu, ka pīrmo" vai "dzimto'. Analoģija: vai jaunzelandieši ir angļi? Vai meksikani ir spaņi? Ne, vel labāk: vai skoti ir angļi ? Ja Tu grīb bezmaksas dabut pa degunam Edinburgā, Tev ir jaiet uz tuvakaju pabu un pateic publikai, ka viņi ir angļi tikai tapēc, ka viņi runa taja paša angļu valoda.

2. Nav runas par kadas īpašas priekšrocības. Runa ir par velme saglabat skolu sava valoda -- t.s. arī tapēc ka neviens vēl nebij speījgs skaidri izstastīt, kam, kapēc un kada veida apdraud skolas ar krievu apmacības valodu.

Juris: < Varbūt Tev ir arī Tava paša nelaime Pūtjina kungā? >

Ja Tu gribeja mani apvainot, tad Tev tas gandrīz ka izdevas. Skaidroju:
1. Mana dzimta valoda ir krievu valoda, bet tas nozīme tikai tas un vairs nekas.
2. Es sev par krievu -- vai, "krievzemnieku" -- arī neuzskaitu. (Ceru, ka atšķirība strap krieviem un krievzemniekam ir redzama -- ta paša, ka starp "English" un "British").
3. Krievija nav mans valsts un nekad nebija. Stokholmā es sev jutu komfortablak, nēka Peterburgā.

Alex

From: baiba2000@hotmail.com
Date: 11/13/02 4:35

Alex par laikrakstiem minoritāšu valodās:

< "Ietekmīgas" -- droši vien, ka nebija, tieši tapat ka tagad -- arī nav.Diemžel, pec savas pieredzes (esmu jau 12 gadus žurnalistikā) var piebilst, ka tu var kliedz un raudat, met gandrīz ka jebkadus faktus uzreiz pirmajā avīzes lapā, un nekas nenotiek. Atkaļ -- diemžel. >

God. kungs! Ja jau Jūs esat žurnālists, tad vismaz Universitatē Jums vajadēja apmeklēt žurnalistikas vēstures lekcijas. Un tad diez vai Jūs tagad pirmo reizi uzzinātu, ka Latvijā viens no populārākajiem laikrakstiem bija „Segodņa”, kas, starp citu, tika drukāts kiriļicā J

< Minoritašu prese šodien ir pilnigi ignorejama, vismaz lidz tam brīdim, kad par šo pašu tematu neraksta vai nu Diena, vai Neciņa. >

Oi, oi, oi! negribu „Sveikā” apspriest „Vestji", „Panorama Latvī” u.c. profesionalitāti. Patiesi negribu, lai neapvainotu Jūs. Varbūt Jums ir gadījies dzirdēt terminu „politiskais pasūtījums”. No kurienes – padomājiet pats. Kādreiz, sensenos laikos, vēl cara Krievijā bija termins „melnsimtnieciska avīze”. Vai, Jūsuprāt, nav analoģijas ar dažu labu krievu valodā iznākošu laikrakstu šodienas Latvijā?

Juris Zagarins: << Un vispār, ja arī likums prasa tādu lietu kā vienlīdzīgu attieksmi pret visām minoritātēm, un lai katram skolēnam mācību valodai būtu ģimenes valoda, vai tas nav pašos pamatos nedabisks likums? >>

Alex: < Pilnīgi dabisks -- ja definēt izglitibas merkis ka personibas harmonisku un daudzpuseju attistību.>

Vai Jūs, Alex, esat saskaitījis, cik tautību pārstāvji šodien dzīvo Latvijā? Savs desmits cilvēku ir arī no melnās Āfrikas. Un kāda līmeņa izglītību viņiem vajadzētu iegūt „ģimenes valodā”? Kādreiz man bija saruna ar Juriju Abizovu, kurš apgalvoja – krieviem Latvijā krievu valodā nepieciešama augstākā izglītība. Biju tik naiva, ka pajautāju : un citām minoritātēm? Atbildi rakstīšu latīņu burtiem, taču (lai piedod man ārlatvieši) netulkojot (vienkārši kauns, ka to sacīja „inteliģents” cilvēks): „Pustj oņi na svojom pļašut i pojut!”. Jūs piekrītat? Vai arī Jums ir cits skatījums uz problēmu? Starp citu, tikai poļu un ebreju skolas kaut nedaudz, bet atbalsta viņu etniskā dzimtene. Cituviet pasaulē savā valodā izglītību bērni iegūst svētdienas skolās, ko sponsorē šo bērnu vecāki.

< Man šķiet, ka katrai valstij jābūt vienai vienojošai IDEJAI. Kad cilvekam ir par ko runat, viņi bus spejīgi sameklet kopeju valodu. Kad viņam ir prētigi runat vienam ar otru, šeit arī kopeja valoda nemaz nepalidzes. >

Mīļo Alex, kā Jūs Latvijā domājat sazināties ar ķīnieti? Ar zīmju valodas starpniecību? Bet galvas pamāšana, kas krievam nozīmē „jā”, saskaņā ar vairāku citu tautu tradīcijām ir „nē”J Un tad pat „savstarpējs pretīgums nepalīdzēs. Piekrītat?

Par garo penteri atvainodamās, - Baiba

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 11/13/02 5:19

alex atzīst:

Juris: <<Latviešu valoda ir trausla un dārga vēsturiskās Latvijas valsts pamatvērtība,>>
Alex: < Neapšaubami. >

tai pašā laikā uzskaita kur kolonisti sekmīgi izspieduši vietējo valodu:

< Analoģijā vai jaunzelandieši ir angļi? Vai meksikani ir spaņi? Ne, vel labāk: vai skoti ir angļi? >

Tieši tā, jaunzēlandiešu iedzimtā valoda, Meksikas indiāņu iedzimtā valoda un senā ķeltiskā skotu valodas vairs nav valsts valodas, jo to vietu ieņēma kolonistu valodas. Ar to nav teikts, ka kolonisti nav tādi paši tikpat labi cilvēki, bet tikai novērojams fakts kas notiek attiecībā uz valodas dažādības ekoloģiju.

Kad kādā iezemiešu teritorijā ienāk kolonisti kas pārstāv lielāku varu, tas iezemiešu valodai pa labu nenāk. Šinī gadījumā bez tam tik daudz krievu nebūtu Latvijā, ja nebūtu Latvija iekļauta Padomju Savienībā kur krievu valoda un tauta bija nevien dominanta bet arī tika priviliģētas. Krievu lielais iespaids Latvijā ir sekas no visai nesenām vēsturiskām netaisnībām.

Krievu valoda ir viena no pasaules milžu valodām kuŗai iznīcība nedraud un arī krievu kultūra vai tauta nav apdraudēti sevišķi salīdzinot ar latviešiem. Zemes kuŗā var runāt krievu valodu kā pirmo vai valsts valodu netrūkst.

Tiem kas grib dzīvot un piedalīties kā pilntiesīgi Latvijā vajadzētu iemācīties latviešu valodu. Neviens neaizliedz runāt kādu valodu grib personīgā dzīvē, vai kādas valodas mācīties, bet valstij pienākums ir pirmā kārtā uzturēt to valodu kuŗa izveidojusies ļoti ilgā vēsturiskā laikā vienīgi šajā zemē Latvijā. Latviešu valodai vajadzētu būt priviliģētai Latvijas zemē un manuprāt ar to netiek pārkāptas cilvēktiesības, sevišķi vēl ņemot konkrēto neseno vēsturi.

To pašu teiktu par citu mazu valsti ar līdzīgiem apstākļiem.

aija