From: Zagarins@stcc.edu
Date: 1/23/03 1:48

Sveiki!

Vinnijs Pūkss mums stāstīja tādu lietu:

<< Žīdi arī pirms Hitlera nākšanas pie varas nebija patriotiski noskaņoti. >>

un melnais ebrejs fon Purapele Vinnija Pūksa teikto komentēja tā:

< Klausies, Pūk, Tavai zināšanai arī Vācijas riteņbraucēji pirms Hitlera nākšanas pie varas nebija patriotiski noskaņoti. >

Vislabāk darīt tā: ja par lietu ne bū ne bē nezina, tad labāk dziļdomīgi klusēt.

Fakts ir tāds, ka no 1871. gadā, kad Vācijas atsevišķās valstis apvienojās zem likuma, kas aizliedza visa veida reliģisku diskrimināciju līdz apmēram 1910 gadam Vācijas žīdi bija panākuši Vācijas kultūrā konkurējošu noteikšanu iepretī nežīdiem. Šai laika posmā Vācijas žīdi burtiski jau sāka ieņemt noteicēju lomu Vācijas kultūrā. Ja žīdus tomēr neuzņēma studentu korporācijās, tad žīdi dibināja paši savas, gluži tāpat kā darīja letiņi Tērbatā, ar visām trikolorām, krāsu deķelīšiem un rapieriem un alus vakariem. Es nesen lasīju, ka šai laika posmā Vācijā darbojās 39 vadoša ranga zinātnieki, kas bija dzimuši pirms 1871 un deviņi no viņiem bija Nobela laureāti. Žīdi Vācija spēlēja vadošu lomu žurnalistikā, izdevniecībā, un visa veida mākslā (nevis tikai "dekadentajā"!). No paša sākuma līdz pat holokaustam, šie žīdi sevis uzskatīja par vāciešiem un ar tik pat lielu pašatdevi Pirmajā Pasaules karā cīnījās par Vāciju ar kādu cīnījās Vācijas nežīdi. Es esmu lasījis, ka viens no pasaules visdiženākiem mūzikas inovatoriem, Arnolds Šēnbergs, tikai gadu pirms viņš tika Vācijas "nacionālistu un patriotu" spiests pamest Vāciju, runāja, ka viņš reprezentējot Vācijas unikālo radošo garu, kam ir lemts mūžīgi apgaismot visu pasauli. Nē, īstie Vācijas patrioti un nacionālisti bija žīdi, nevis Hitlera brīvi laistie zemcilvēki "ārieši".

Atradu sekojošo citātu Amos Elon grāmatā "The Pity of It All: A History of Jews in Germany, 1973-1933". Runā Vācu Nacionālās asamblejas viceprezidents Gabriel Riesser, žīds:

< Mēs neesam imigranti – mēs esam šeit dimuši – mums nav citas mājas. Vai nu mēs esam vācieši vai mēs neesam nekas. Ja kāds grib apstrīdēt manas tiesības uz manu tēvzemi, tad viņš grib apstrīdiēt manas tiesības uz manu brīvu domu, uz manām jūtām, uz manu valodu – uz to gaisu, ko es elpoju. Tāpēc man ir pienākums aizsārgāties no šī kāda tāpat kā es aizsargātos pret slepkavu. >

Juris

From: liepag@idirect.com
Date: 1/23/03 10:22

Nesaprotu kapec Puks doma, ka Vacijas zidi nebija patriotiski noskanoti.

Cik saprotu, pirma pasaules kara vacu armija bija ap 100 tukstos zidu, no tiem 40 tukstosi brivpratigi. Ari dzelzs krusta kavalieri. (Tapat, ka Latvija zidu Lacplesi brivibas cinas).

Guntis

From: indulis@ttlc.net
Date: 1/23/03 10:57

Guntis raksta: < Nesaprotu kapec Puks doma, ka Vacijas zidi nebija patriotiski noskanoti. >

Te laikam redzam kas notiek kad vēstures fakti nesaskan ar cilvēka uzskatu. Arī tiek pacilāts jautājums, kas tad īsti ir tas "patriotisms"? Piemēram, kā Amerikas nēģeri varēja būt patrioti? Un vai Dubjā ir patriots?

Kā tad tā lieta izpaužās....?

Indulis Gleske

From: pooh@mail.delfi.lv
Date: 1/24/03 1:09

Protams, ka arī ne visi vācieši Vācijā bija patriotiski noskaņoti. Kosmopolītiski domājošo vienmēr bijis gana daudz. Ne īpaši veiksmīgi valsts attīstās, ja tās pilsoņu patriotisms un nacionālisms gūst slimīgas formas (Es vērtēju pēc E, Brastiņa formulējumiem), bet, ja valstī 30% un vairāk pilsoņu sāk domāt kosmopolitiski, arī tas apdraud valsts suverenitāti.

Pūks

From: pooh@mail.delfi.lv
Date: 1/24/03 1:40

Sveiks!

Par karu jāsaka, ka pirms pirmā pasaules kara kara vešana bija nedaudz citāda, un ar leģendām apvīta. ne mazums jaunu cilvēku saskatīja karā romantiku, un tamdēļ devās turp brīvprātīgi asu izjūtu meklējumos. Arī žīdi-ēbreji. Mirt protams negribējās nevienam tāpēc cīnījās uz vella paraušanu un dabūja par šo krustus un medāļus.

Protams žīdi bija ievērojami konkurētspējīgāki arī dazjādās mākslās un zinātnē. Tam par iemeslu ir spēcīgais nacionālisms, kas veido lielisku kopības sajūtu (īpatni, ka vārda pirmizcelsmes zinā, tieši žīdi ir vienmēr bijuši fašisti), kas tad arī veidoja Vācijas un arīc itu zemju kultūras krējumu. Bet protams tā vairs nebija vāciešu kultūra, jo neiespējami būt savas tautas nacionālistam, un tai pašā laikā darbojoties pildīt citas tautas kultūras līmeņa cēlāju lomu, un nekā no sava neielikt.

Vēl jāpiebilst, ka teiktais un rakstītais nebūt vienmēr saskan ar realitāti.

Protams, ka Eiropas tautas daudz mācījušās no žīdu kultūras un tagad varam vērot tā augļus ne tikai citviet bet arī šepat Latvijā, kad saka un raksta vienu, bet realitātē ir kas cits. Kā saka vilku arī no mezja varot brīvprātīgi izmelot laukā:)

Te kāds minēja, ka ja žīdi nav Vācijas patrioti, tad arī nēģeri nav Amērikas patrioti. Domāju, ka tas nav veigsmīgs piemērs, tad jau varētu teikt, ka balto katordznieku pēcteči nav Austrālijas patrioti :) Žīdi itin veiksmīgi prot aizpildīt jebkuras sfēras, kuras nav saistītas ar īpašu fizisku piepūli. Tā Amērikas gangsteri cik man zināms sākotnēji bija tieši žīdi.

Protams žīdi nebūt nav vienīgā tauta, kurām nacionālisms ir prioritāte, bet patriotisms tiek atbīdīts kaut kur stipri tālu vērtību skalā.

Protams situācija mainās, kad žīdi-ēbreji nonāk savā valstī. Tur patriotisms un nacionālisms vērtību skalā ir līdzvērtīgi un pirmajās pozīcijās.

Man kāda žīdiete vēl PSRS laikā, kad daudzi devās uz Izraēle stāstīja, ka tur kļūstot par Izraēlas valsts pilsoni bija jāklausās aogsta s amatpersonas runa, kurā bija apmēram šādi vārdi- Tagad jūs esat valstī, kur dzīvo jūsu tautuieši, te nav svešo, kurus varētu izmantot savā labā un veikt dazjādas mahinācijas kā jūs to esat raduši, te visi ir savējie un šeit visiem ir jāstrādā, jo tā ir mūsu valsts.

Pūks

From: purapele@mail.delfi.lv
Date: 1/24/03 5:00

Sveiki,
tas tik tiešām ir grūti izmērāms fakts cik Vācijas ebreji bija patriotiski pirms WW2. Vispirms jau jādefinē - ko mēs saprotam ar vārdu "patriotisks".

Vispārīgi ņemot domāju, ka pirmskara Vācijas ebreji vidēji bija tikpat patriotiski kā paši vācieši.

Protams savu lomu spēlēja arī austrumu ebreju ieplūdums Vācijā pēc WW1. Par pirmskara Vācija ebrejiem grūti runāt kā par viendabīgu masu.

Tā vispār ir tēma garākai analizēi un pētījumiem (sveiciens Ezergailim). Tomēr tai pašā laikā ir diezgan mulķīgi apgalvot, ka viņi nebija lojāli. Nav nekādu nopietnu argumentu erbeju nelojalitātes faktiem, ja neskaita nacistu propogandu. Tās "ticamības efekts" nebija augstāks kā padomju propagandai.

Cita lieta no kurienes "aug kājas" Hitlera un pārējo nacistu antisemītismam.

Vispirms jau atgriežoties no WW1 kara ierakumiem Hitlers sastapa ļoti daudz sarkanos aģitatorus - gan importētus no Krievijas, gan vietējos.Viņi visi bija kaismīgi pretkara aģitatori.

Spēju tikai iedomāties, ka jutās Hitlers atgriežoties no ierakumiem, kura badā un nāvē pavadījis vairākus gadus. Un jutis, ka karu Vācijai bija iespējams uzvarēt.

Mājās atgriezies ar netaisni zaudēta kara sajūtu priekšā sastapis kūdītājus pārtraukt karu. Protams, ka vinš saredzējis viņos īstenos sabotierus ("iegrūda Vācijai nazi mugurā") Netīši vai tīši sakritis tā, ka lielākai daļai vietējo un importēto sarkano agitatoru uzvārdi bijuši izteikt ebrejiski. (John Toland - viena no labākajām Hitlera biogrāfijām). Arī lielais bolševiku vadonis Trockis nebija gluži "ārietis" nacistu izpratnē:):)

Tam klāt vēl nākusi apziņa, ka Rietumu frontē zaudējums nācis pēc ASV iesaistīšanās karā. Ietekmīgākās ASV finansu institūcijas pārstāvējušas arī ebreju izcelsmes personas.

Nu, protams, viss šis kokteilis radījis viņā dzelžainu pārliecību par "īstajiem Vācijas ienaidniekiem".

Tad vēl nācis līdz fakts, ka līdz 30-tajiem gadiem Vācijas juristu, mediķu, finansistu augstākajās aprindās bija ļoti liels ebreju īpatsvars ("iedzīvojušies uz kara un pasaules krīzes labumiem" - viens no nacistu iecienītākajiem skaidrojumiem)

Šie ir tikai fakti. Bet fakti ar kuriem ļoti viegli ir manipulēt sev vēlamā virzienā. Un šīs manipulācijas joprojām ir dzīvas. Tāpat kā "protokoli".

P.

From: kingga@plu.edu
Date: 1/24/03 11:01

Austrumeiropas zidus vel Pirma pasaules kara laika uzskatija patr germanofiliem un tureja aizdomas par spiegosanu Vacijas laba.

Visu labako,

Gundars

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 1/24/03 12:04

Sveiki!

Purapele rakstīja tā: < Spēju tikai iedomāties, ka jutās Hitlers atgriežoties no ierakumiem, kura badā un nāvē pavadījis vairākus gadus. Un jutis, ka karu Vācijai bija iespējams uzvarēt.>

Es arī spēju iedomāties, kā daži Amerikas "ārieši" jutās atgriežoties Amerikā no Vietnamas asinspirts. Jutās, ka Amerikai tik vien pietrūka kā griba karu uzvarēt bet priekšā atradās jau ērtībās izpletušies Vietnamas bēgļi. Daži tādi sašutuši varoņi tepat manā meža stūrī nodedzināja viņiem savu budistu templi.

NAv jau nemaz jābrīnās no kurienes visādām necilvēcībām "aug kājas". No karošanas aug kājas. No reālpolītikas aug kājas. No domas, ka pasaules ačgārnības ar sprāgstvielām var izārstēt aug kājas. No domas, ka terorismu ar terorismu var izārstēt aug kājas.

Juris

From: norandris@rcn.com
Date: 1/24/03 1:53

Hitlers ilgu laiku nebija antisemīts. Par tādu viņu pamazām padarīja uzturēšanās Vīnē pēc 1908.g. Tur valdošajam Habsburgu dinastijas kosmopolītisman spilgti kontrastēja sīkbir'geļu krasais antisemītisms, uz kura balstījās ļoti populārais un populistiskais pilsētas galva (1897-1910) Karls Līgers (Lueger), ko Hitlers vēlāk centās atdarināt. Hitlers ļoti tiecās pēc respektabilitātes, gribēja iestāties Mākslas akadēmijā, bet divreiz izkrita iestāju pārbaudījumos. Tas viņu ļoti sarūgtināja. Hitleram gāja ļoti grūti, viņš dzīvoja zem tiltiem un patversmēs un centās nopelnīt iztiku ar pastkaršu un akvareļu gleznošanu. Viņam palīdzēja žīdu, pardon, ebreju draugi, kam Hitlers bija pateicīgs. Var tikai minēt, kas būtu noticis, ja Mākslas akadēmijas profesori būtu devuši Hitleram šansi. Varbūt Austrijā tikai būtu viens viduvējs mākslinieks vairāk un miljoni cilvēku būtu palikuši dzīvi...

Pērn Viļamsa koledžas mākslas galerijā (Williamstown, MA) bija fascinējoša izstāde Prelude to a nightmare: art, politics, and Hitlerš early years in Vienna 1906-1913. Tur ļoti uzskatāmi varēja iepazīt Vīni pirms Pirmš pasaules kara un vidi, kas veidoja Hitleru un nacismu, kādu mēs pazīstam.

AP

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 1/24/03 2:30

Sveiki!

Andris Priedītis prātoja tā: < Var tikai minēt, kas būtu noticis, ja Mākslas akadēmijas profesori būtu devuši Hitleram šansi. >

Var tikai minēt, kas būtu noticis, ja Yale universitāte būtu vadījusies no Džī Dubya spējām un inteliģences un noraidījusi viņa aplikāciju tanī institūcijā "studēt".

Es nepiekrītu tiem vēsturniekiem kas domā, ka karš un holokausts katrā gadījumā ir izskaidrojams ar viena vienīga viduvēja idiota nākšanu pie varas.

Juris Neprusaks

ps es tev radisu
ka planetas un saule
griezas ap vienu
vienigu atomu
es tev radisu ka viens
niecigs it ka nejauss
asins sarecejumins var
iepeldet tirana smadzene
un likt tam aiztriekt
miljoniem cilveku posta
un nave un izcelt par
visu planetu zelabas
un vaimanas uz divi
simts gadiem
archy prusaks

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 1/24/03 4:35

Juris Neprusaks: < Es nepiekrītu tiem vēsturniekiem kas domā, ka karš un holokausts katrā gadījumā ir izskaidrojams ar viena vienīga viduvēja idiota nākšanu pie varas. >

Arī es neatbalstu viena izskaidrojuma vienkāršu cēloni. Pats par sevi viens ļaundaris nepietiek. Jābūt īpatnēji laiktelpa apstākļi. Būtu Hitlers piedzimis Vācijai labākos laikos, nebūtu viņš ticis mazvarbūtiskā veidā militārās elītes pieņemts lai izmantotu saviem nolūkiem, tad zaudējot kontroli pār viņu. Daudzkas, ja būtu bijis citādi, Hitlers nebūtu ticis pie varas vai spējis sagrābt tik absolūtu varu. Diemžēl Hitlers bija "tas" "tiem" laikiem un vietai.

Iespējams, ka Hitlera lomā vajadzēja tikai katalists vairāk nekā aģents ar īpatnēju rīcību (teiksim kāc kas nebūtu iesācis kaŗu uz divām frontēm), taču viss tas notiktu īpaši sarežģītā ķīmiski līdzīgi reakctīvā virā. Katrs faktors un faktoriņš reiz noticis sašaurina varbūtības uz zinamu virzienu. Varētu domāt, kādi faktori varēja būt citādi, lai nebūtu notikusi drausmīgā holokosta, ja varētu atgriezties vēsturē vai būtu bijis iespējams kautko darīt lai to novērstu, jo lai novērst varēja arī mainīt dažus "sīkumus," netikai megafaktorus. Ne jau viss kas ieiet cēloņsakarībā ir vienlīdzīgs, daži ir ases līmens faktori (pivotal).

Domāju, ja atārtosies Hitlers, tas nebūs visiem redzama "kopeja" bet analoģija ar līdzīgiem makrocēloņiem un "pareiziem" aktieriem (kādi gan netrūkst ņemot vērā cik daudz cilvēku). Un tas notiks tieši tapēc, ja notiks, ka vairums cilvēku nesaredzēs analoģijas bet tikai iedomāsies seklas virsējlīdzības, kas var būt salīdzinami nesvarīgas. Sarkanas siļķes.

Mazā telpā noteikti var pagriezt lietas pat viens cilvēks, vai drīzāk interakcijas starp dažiem. Iedomājos tepat Sveikā subjekts par eirogulāgu un ebrējiem ir pietiekoši emocionāli nopietns, ka varēja arī būt pavisam slikti. Tai vietā liekas sveikotāji mēģinājuši būt konstruktīvi pēc savām spējām un manuprāt līdz ar to ir iznācis kautkas tuvāks pie patiesākas saprašanas, godīgāka sajūta kādi ir aizspriedumi un viltus konflikti iepretīm īstiem interešu konfliktiem (kas man pašai liekas ir salīdzinami nesvarīgi ņemot vērā atkal iespējami drausmīgām lietām kas lai novērstu drīzāk prasīs visiem sastrādāt). Īpaši palīdzējis, ka bijis Purapele kas sevi identificējis kā judaistu un atbildīgi darījis savu daļu.

Man ir sajūta, ka cilvēki mēģinājuši ar citiem dalīties kapēc viņi domā "kā viņi domā". Tas ir devis iespēju pārbaudīt citu realitātes zināšanā.

Harijs te minēja sāpīgus gadījumus kur kaŗa un drausmu laikos pat kaimiņi nodod viens otru. Bet vai, ja ir izvēle, drīzāk tas nepalīdz, ja tādos apstākļos uznāk atmiņas - mēs darījam to un to, jā viņš bija mans kaimiņš (viņš ir cilvēks nevis aliens). Varbūtība tomēr stāv pazīšanas pusē, jo visvieglāk ir būt necilvēcīgam pret kādu ko neuzskati par cilvēku.

aija

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 1/24/03 5:24

Sveiki!

Aija teica, starp citu, tā: < Mazā telpā noteikti var pagriezt lietas pat viens cilvēks, vai drīzāk interakcijas starp dažiem. >

Vēl līdz šim brīdim neesmu atradis nevienu kas darītu ko vairāk kā principā piekrist man, ka tas forši būtu, ja būtu tāds likums kas aizliedz deputātu kandidātiem balotēties pa visiem vēlēšanu apgabaliem.

Juris Sarkanā Siļķe

From: ezergail@ithaca.edu
Date: 1/24/03 6:30

Lai butu holokausts vajadzeja vairak neka Hitlera, bet bez Hitlera ari tas nebūtu varejis būt.

ae

From: uldis@parks.lv
Date: 1/24/03 6:35

Juris Neprusaks: < Es nepiekrītu tiem vēsturniekiem kas domā, ka karš un holokausts katrā gadījumā ir izskaidrojams ar viena vienīga viduvēja idiota nākšanu pie varas. >

Te nu jāpiekrīt. Kaut kādā mērā jau personības iespaido vēsturi, bet- ja nebūtu bijis Cēzara, vai Romieši būtu likuši Britu salas mierā? Būtu Uļjanovs nosprādzis bērnībā, vai Eiropas vēsture būtu savādāka? Būtu Rūzvelts nodzīvojis druku ilgāk- būtu bijusi Hirosima? (varētu pievest vēl 299 piemērus, slinkums.) Kas zina viennozīmīgu atbildi?

Baidos, ka nav nav mums kontroleksemplāra...

BTW, nebūtu Linkolna māte nomirusi bērnībā... :))) skat zemāk:

Lai Jums adekvāta diena :)

Uldis

== Abraham Lincoln was America's greatest precedent. Lincoln's mother died in infancy, and he was born in a log cabin which he built with his own hands. Abraham Lincoln frēd the slaves by signing the Emasculation Proclamation . On the night of April 14, 1865, Lincoln went to the theater and got shot in his seat by one of the actors in the moving picture show ==

From: uldis@parks.lv
Date: 1/24/03 6:35

Juris Sarkanā Siļķe: < Vēl līdz šim brīdim neesmu atradis nevienu kas darītu ko vairāk kā principā piekrist man, ka tas forši būtu, ja būtu tāds likums kas aizliedz deputātu kandidātiem balotēties pa visiem vēlēšanu apgabaliem. >

Nu nosvilināja taču Romieši to Kartāgu. Un ko tas viņiem līdzēja???

Lai Jums adekvāta diena :)

Uldis

From: kingga@plu.edu
Date: 1/25/03 1:53

Romiesi ne tikai nopostija Kartagu, bet ari apara drupas un vietu apkaisija ar sali, lai tur pat zale neaug. Pec tam velak tur tomer vel uzvela jaunu,romiesu pilseta, kas tagad ir jauka Tunisas priekspilseta. (No vecas Kartagas tur redzeju palikusu tikai vienu mazu puniesu templa sturiti pilsetas nomale.) Romiesiem Kartaga un visa Ziemelafrika bija liela un vertiga kolonija (Romiesiem Afrika bija tikai tagadeja arabu Ziemelafrika bez Egiptes).

Visu labako,
Gundars

From: uldis@parks.lv
Date: 1/25/03 2:04

Es jau par to, ka Žagariņš atradis panaceju pret visu, ieskaitot ziemu. Romiešiem arī tāpat likās....

U.

From: purapele@mail.delfi.lv
Date: 1/27/03 5:20

Juris Neprusaks: < Es nepiekrītu tiem vēsturniekiem kas domā, ka karš un holokausts katrā gadījumā ir izskaidrojams ar viena vienīga viduvēja idiota nākšanu pie varas. >

Sveix,

viena no lielākajām XX gs kļūdām bija sākotnēji uzskatīt Hitleru par "viduvēju idiotu".

Karšs un holokausts bija cieši saistīts ar Hitleru. Holokausts un karšs bez Hitlera bija iespējams, bet ne neizbēgams.

Protams sēklas WW2 bija iedēstītas jau WW1 laikā un neveixmīgajos "miera risinājumos" pēc tam.

Gribētos teikt, ka abi asiņainākie kari pa daļai bija tādēļ, ka civilizācija nebija līdz galam izpratusi tautu pašnoteikšanās principa svarīgumu.

WW1 aizdegās Balkānos tieši šī iemesla dēļ, cariskā Krievija sabruka šī iemesla dēļ, komūnistiem mazo tautu atbalsts bija tieši šī iemesla dēļ, jaunās padomju valdības pakaļu latviešu strēlinieki nosargājā tieši šī iemesla dēļ.

Pēc WW1 Eiropa bija nestabila arī šī principa nejēdzīgās ievērošanas dēļ.

P.

From: purapele@mail.delfi.lv
Date: 1/27/03 5:44

Andris Priedītis: < Var tikai minēt, kas būtu noticis, ja Mākslas akadēmijas profesori būtu devuši Hitleram šansi. >

Sveix,

citējot pašu Hitleru :"ja nebūtu ebreju, tad viņus vajadzētu izdomāt" No tā var secināt, ka nacisti izmantoja ebrejus, kā polītiskās cīņas ieroci, kā "ienadinieka" tēlu. Masai, tautai patīk personificēt ienaidnieka tēlu un ebreji tā laika kontekstā bija pateicīgs objekts. Hitlers tīri instintkīvi juta "polītisko pieprasījumu" un veikli to izmantoja popularitātes un varas iegūšanai. Protams, pirms tam priekšs sevis personīgi radīja ticību šiem murgiem (vispirms pārdot produktu pats sev un tikai tad sāc vispārēju izpārdošanu).

No tā var secināt, kā tā laika kontekstā tas bija logisks process un nebija balstīts tikai uz vienīgi kaut kādām privātām Hitlera emocijām.Tā bija logiska notikumu attīstība, balstīta uz konkrētu situāciju.

Otrs apgalvojums - būtu Hitlers ticis akadēmijā, nebūtu WW2.Arī grūti noticēt. Hitleru atrada speciāli cilvēki no armijas. Viņiem bija vajdzīgi tieši tādi tipi kā Hitlers. Nebūtu atraduši Ādolfu H. būtu atraduši kādu citu. Tā laika Vācijas polītiskā koņunktūra pieprasīja kādu radikālu labēju partiju, organizāciju, kura varētu stāvēt pret stiprajiem komūnistiskajiem strāvojumiem (kuros kā par nelaimi bija daudz ebreju tautības cilvēku).

Tāpat bija skaidrs, ka šī radikālā, labējā partiju būtu maximāli izmantojusi "antiVersalajas" retoriku, jo Vācija stipri cieta no kara sekām un sabiedroto uzspiestajiem noteikumiem.

Tāpat bija skaidrs, ka Vācija agri vai vēlu kļūs par varenāko industriālo valsti Eiropas centrā un ilgi nespēs samierināties ar teritoriālajiem zaudējumiem, kas bija uzspiesti pēc WW1 (daudzas vāciski runājošāas teritorijas bija atdodas Austrumeiropas jaunajām valstīm).

Revanšs bija gandrīz neizbēgams.

It īpaši tādēļ, ka Lielbritānija vairs nespēja kontrolēt procesus kontinentālajā Eiropā, bet Francija acīmredzami kļuva daudz vājāka nekā Vācija.

Faktiski nekas nestāvēja pretī Vācijas dominancei ... ja neskaita Josifu Stalinu. Bet tas jau ir atsevišks stāsts. Kaut vai tādēļ, ka vinš bija tieši ieinteresēts "kapitālistu kautiņā".

Tā teikt - pulvera mucu bija samaisījuši daudzi, atlika tikai parādīties kādam ar sērkociju rokā. Tāda persona kā Hitlers bija vairs tikai laika jautājums.

P.

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 1/27/03 12:18

Adekvātais Uldis par manu tēzi, ka demokrātija būtu vēlama parādība Latvijā izteicās tā:

< Žagariņš atradis panaceju pret visu, ieskaitot ziemu. >

Panaceja pret visu, ieskaitot ziemu būtu Latvijas sovjetu samaitāto paaudžu izmiršana un/vai izceļošana uz Austrāliju.

Juris Panaceja

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 1/27/03 12:18

Sveiki!

Andrievs Ezergailis rakstīja tā: < Lai butu holokausts vajadzeja vairak neka Hitlera, bet bez Hitlera ari tas nebūtu varejis būt. >

Un ja holokausts būtu izraisījies Ronalda Makdonalda režīma laikā, tad Ezergailis būtu rakstījis tā:

< Lai butu holokausts vajadzeja vairak neka Ronalda Makdonalda, bet bez Ronalda Makdonalda ari tas nebūtu varejis būt. >

Juris

From: uldis@parks.lv
Date: 1/27/03 8:22

Juris : < Un jau holokausts būtu izraisījies Ronalda Makdonalda režīma laikā, tad Ezergailis būtu rakstījis tā: < Lai butu holokausts vajadzeja vairak neka Ronalda Makdonalda, bet bez Ronalda Makdonalda ari tas nebūtu varejis būt. > >

"History is the version of past events that people have decided to agree upon"

Napoleon Bonaparte

Lai Jums adekvāta diena :)

Uldis

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 1/27/03 8:24

Sveiki!

Melnais žīds Purapele rakstīja tā: < viena no lielākajām XX gs kļūdām bija sākotnēji uzskatīt Hitleru par "viduvēju idiotu". >

Nē. Vislielākā XX gs kļūda bija sākotnēji uzskatīt Hitleru par izcilu Vadoni.

Juris Viduvējais

From: ezergail@ithaca.edu
Date: 1/28/03 12:01

Juri! Tava
logikas kautkas
ir nojucis! Tas
galigi nepass.
Andrievs
< Andrievs
Ezergailis
rakstīja tā:
< Lai butu
holokausts
vajadzeja
vairak neka
Hitlera, bet bez
Hitlera
ari tas
nebūtu
varejis būt. >
Un ja
holokausts
būtu
izraisījies
Ronalda
Makdonalda
režīma
laikā, tad
Ezergailis
būtu rakstījis
tā:
< Lai butu
holokausts
vajadzeja
vairak neka
Ronalda
Makdonalda,
bet
bez Ronalda
Makdonalda ari
tas nebūtu
varejis būt. > >

From: uldis@parks.lv
Date: 1/28/03 12:36

Juris: < Panaceja pret visu, ieskaitot ziemu būtu Latvijas sovjetu samaitāto paaudžu izmiršana un/vai izceļošana uz Austrāliju. >

Nu nesaspringsti tik ļoti, es daru sovjetu izmiršanā visu, kas manos spēkos, man (AFAIK) tikai viens sīkais, vot mans brālis gan pilnīgi neapzinīgs, šim trīs, tiklīdz šis atbrauks apakaļ no Holandes, kur peļņā, lai varētu visus pabarot, novedīšu līdz šamajam visus Tavus panacejas apsvērumus.

Lai Jums adekvāta diena :)

Uldis

From: hbush@apollo.lv
Date: 1/28/03 1:15

Juris Zagarins rakstija: < Panaceja pret visu, ieskaitot ziemu būtu Latvijas sovjetu samaitāto paaudžu izmiršana un/vai izceļošana uz Austrāliju. >

Oho! Nu ja, laikam jau katrs sarkanais agrak vai velak nonak pie savas tautas iznīdēšanas vai vismaz deportacijas idejas. Stalinisko deportaciju izpilditaju vidu bija ari komunisti - latvieši, kuri ari droši vien ticeja, ka ir pareizi izsutit tos nepareizos. Vai jau esi gatavs, tapat ka ne tik sen sarkanie khmeri, ar dzelzs stieņiem šķaidit "nepareizo" tautiešu un viņu bernu galvaskausus? Jeb pietiks ar Latvijas "teritorijas attirišanu" no vienmer tik nepareizajiem latviešiem - ta ideja bijusi daudziem, tikai lidz šim nav izdevusies ne vaciešiem, ne zviedriem, ne krieviem. Domaju, ka ari Tev neizdosies tas "Lettenfrei".

Varbut vienkarši parlasi savu vestuli un padoma, ko Tu isteniba esi uzrakstijis un ka to uztvers šeit Latvija.

Harijs

From: purapele@mail.delfi.lv
Date: 1/28/03 6:47

Juris Viduvējais: < Nē. Vislielākā XX gs kļūda bija sākotnēji uzskatīt Hitleru par izcilu Vadoni. >

Melnais žīds Purapele domā, ka Hitlers bija izcils vadonis. Tikai vadīšanas virziens un veids bija absolūti pretīgi noziedzīgs.

Apskaties "Gribas triumfu" (kurš man to var dabūt DVD formātā?) un pajautā sev - vai šīs milzīgās masas netika ārpkārtīgi meistarīgi vadītas? Vai to varēja paveikt viens viduvējs, caurkritis māleris? Nedomāju vis'. Hindenburgs un pārēja Vācijas pirmskara elite pamatīgi "ieberzās" domādama, ka Hitlers nekas vairāk kā pasta ministrs nespēj būt. Nožēlojamais "jefreitors" ...

Nenovērtēt un laikus nesaredzēt tādus tipus kā Hitlers šodien nozīmē riskēt ar asiņainas vēstures atkārtošanos.

fon Purpapele, melns žīds

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 1/28/03 6:48

Pēc maldīgās teorētiskās marksisma sintēzes principa, viduvējs idiots var kļūt par izcilu Vadoni pareizos apstākļos. Dažreiz drusku jāpasvīst matemātikā (Baha princips) lai tas patiešām izpildītos. :)

aija

From: osis@mailbox.riga.lv
Date: 1/28/03 6:57

Purapele: < Nenovērtēt un laikus nesaredzēt tādus tipus kā Hitlers šodien nozīmē riskēt ar asiņainas vēstures atkārtošanos. >

Kad Jus vienreiz sapratisiet , ka tadi cilveki, ka Hitlers , Stalins , utt. ir nepieciešami , lai neapstatos cilveces attistiba un progress, ja par ilgu valda miers sakas stagnacija... Osis- stagnats.

P.S. Ka ta filma saucas angliski?

From: purapele@mail.delfi.lv
Date: 1/28/03 7:20

Osis Stagnats: < Kad Jus vienreiz sapratisiet , ka tadi cilveki, ka Hitlers , Stalins , utt. ir nepieciešami . . . >

Šīs teorijas izvirzītājus nu jau vairāk kā gadsimtu uzskata par apaļiem stulbeņiem. Labākajā gadījumā par naīviem tipiem.

Šo teoriju būtu grūti izskaidrot cilvēkiem, kuri pavisam reāli sajutuši Hitlera krematoriju karstumu deguna priekšā vai Stalina čekistu zabaku smiltis starp zobiem.

P.

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 1/28/03 7:33

Sveiki!

Es te izteicos tā:

<< Panaceja pret visu, ieskaitot ziemu būtu Latvijas sovjetu samaitāto paaudžu izmiršana un/vai izceļošana uz Austrāliju. >>

un Uldis Adekvātais atbildēja tā:

< Nu nesaspringsti tik ļoti, es daru sovjetu izmiršanā visu, kas manos spēkos. . . >

Ja Tu sevi nepieskaiti sovjetu samaitātajām paaudzēm, sirsnīgi ieteicu atmest pīpēšanu. Un nerādi sliktu priekšzīmi saviem sīkajiem.

Un bijušais sarkanarmietis Harijs rakstīja tā:

< Oho! Nu ja, laikam jau katrs sarkanais agrak vai velak nonak pie savas tautas iznīdēšanas vai vismaz deportacijas idejas. >

Nē, Harij! Es, būdams tik pat kārtīgs sarkanais kā Tu, tikai uzstādu spogulīti. Par cik Tu pats esi argumentējis pret domu, ka Latvijā noderetu likums, kas apstiprina Satversmē ierakstīto prasību pēc reģionālās demokrātiskās reprezentācijas, pamatodams savu argumentāciju uz novērojuma, ka Latvijas tauta ir tik ļoti sovjetu sistēmas samaitāta, ka tā nezinātu ko iesākt ar tādu reģionālu reprezentāciju, tad lūdzu nesāc sprauslot par staļiniskām deportācijām tūlīt kā es Tev pasaku tieši to, ko Tu pats esi teicis.

< Varbut vienkarši parlasi savu vestuli un padoma, ko Tu isteniba esi uzrakstijis un ka to uztvers šeit Latvija. >

Varbūt vienkārši pārlasi pats savas sovjetu ideoloģijas pārpilnās vēstules un mācies tur saskatīt zināmu humoru.

Juris

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 1/28/03 7:35

Andriev! Tev te kaut kāds dzejolītis sanācis. Vai konkurē ar prusaku?

Juris

>>> ezergail@ithaca.edu 01/27/03 04:56pm >>>
Juri! Tava
logikas kautkas
ir nojucis! Tas
galigi nepass.
Andrievs

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 1/28/03 7:43

Sveiki!

Mēlnais žīds Purapele jūsmo par Vadoni: < Apskaties "Gribas triumfu" (kurš man to var dabūt DVD formātā?) un pajautā sev - vai šīs milzīgās masas netika ārpkārtīgi meistarīgi vadītas? Vai to varēja paveikt viens viduvējs, caurkritis māleris? >

"Gribas triumfs" nav Adolfa Hitlera ražojums. To viņam uztaisīja viena dāma, kas sirds dziļojumos maldījās uzskatīdama Adolfu Hitleru par izcilu Vadoni. LAi viduvēju idiotu uztaisītu par izcilu Vadoni, ir vajadzīga vājpratīga un asinskāra tauta un lētticīgi apolītiskie. Pat Franklins Delano Rūzvelts sākotnēji apbrīnoja Adolfu Hitleru.

< Melnais žīds Purapele domā, ka Hitlers bija izcils vadonis. Tikai vadīšanas virziens un veids bija absolūti pretīgi noziedzīgs. >

Atpakaļskats ir vienmēr skaidrs. Un šodien Tu jūsmo par Condoleezzas preventīvo karu.

< Nenovērtēt un laikus nesaredzēt tādus tipus kā Hitlers šodien nozīmē riskēt ar asiņainas vēstures atkārtošanos. >

Tu tiešām domā, ka Hitleram bija tā taisnība, ka ar varu var aptīrīt pasauli?

Juris Pīsņiks

From: osis@mailbox.riga.lv
Date: 1/28/03 8:40

Purapele: < Šo teoriju būtu grūti izskaidrot cilvēkiem, kuri pavisam reāli sajutuši Hitlera krematoriju karstumu deguna priekšā vai Stalina čekistu zabaku smiltis starp zobiem. >

Karu esmu sajutis un ta pilnigu idiotismu un murgu sajutu Afganos. Ari soclaikos, esmu dzivojis un pusu no maniem radiem kadu laiku pabija Sibirija, un dala tur ari palika uz mužigiem laikiem... Bet, vai nēsi sajutis to, ka jau loti ilgu laiku pat isti nezinu, varbut 1000 gadus rit nepatrauktais karinš. Neviena diena bez kara uz musu zemes sakot ~ 1900.gada Vai ta ir Dieva griba, vai velna, bet varbut tieši attistibas virzitajspeks?

From: norandris@rcn.com
Date: 1/28/03 8:57

Skatoties atpakaļ -- kā citādi ja ne ar preventīvu karu varēja tikt galā ar Hitleru? Teiksim, kad vācieši iesoļoja Rūrās apgabalā. Arī kad vācieši pārņēma čečoslovākiju, viņi bija militāri vāji. Vācu 'generālštābam bija nopietns plāns Hitleru likvidēt ja čeču pretestības dēļ rastos nepatikšanas. Hitlers paļāvās uz Francijas un Anglijas gļēvumu un vinnēja. Pēc tam viņš vairs nebija apturams. (Starp citu, vācu "zibenskarš" Polijā un Francijā lielā mērā balstījās uz čeču tankiem).

Leni Rīfenstāles (Riefenstahl) filma (angliski Triumph of the Will) ir vienkārši meistarīga -- kā filma un kā propaganda. Tā, līdz ar viņas 1936.g. Berlīnes Olimpisko spēļu filmu Olympiad ir filmu mākslas klasika, tāpat kā kādreizējā rīdzinieka Sergeja Eizenšteina Bruņu kreiseris Potjomkins.

AP

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 1/28/03 9:06

Sveiki!

Andris Priedītis vaicāja: < Skatoties atpakaļ -- kā citādi ja ne ar preventīvu karu varēja tikt galā ar Hitleru? >

Principā tā: ja vācu tauta būtu bijusi kaut cik civilizēta, tā nebūtu pieņēmusi Viduvējo Idiotu Adolfu Hitleru par savu Vadoni. Un ja parējo apgaismoto demokrātisko valstu tautas būtu bijušas kaut cik civilizētas, tās būtu gādājušas, lai vācu tauta nepagrimtu tādā vājprātīgā asinskārē, lai ieceltu Viduvējo Idiotu Adolfu Hitleru par savu Vadoni.

< Pēc tam viņš vairs nebija apturams. >

Karš nekad nav apturams līdz kamēr viņš savu postu ir izdarījis līdz galam. Un pēc tam jāgaida septiņi reiz septiņas paaudzes līdz kamēr kara sekas izplēn, ja nu jau tūlīt atkal nesākās atkal jauns karš.

< Leni Rīfenstāles (Riefenstahl) filma (angliski Triumph of the Will) ir vienkārši meistarīga -- kā filma un kā propaganda. >

JĀ, un mums ir arī tādi miermīļi kā Ansis Muižnieks, kas uzskata, ka Dieva izredzētos žīdus nedrīkst kritizēt par vardarbībām pret palestīniešiem.

Juris Neapturamais

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 1/28/03 9:23

Juris: < Principā tā: ja vācu tauta būtu bijusi kaut cik civilizēta, tā nebūtu pieņēmusi Viduvējo Idiotu Adolfu Hitleru par savu Vadoni. >

Ikviena tauta noteiktos apstākļos var pieņemt Ādolfu Hitleru par savu Vadoni. Ādolfs Hitlers nebija Viduvējs Idiots. Viduvējam Idiotam nebūtu pieticis prāta paņemt Lēniju Rīfenštāli par savu tēla veidotāju. :))

Nedomāju, ka vācu tauta bija vairāk vājprātīga un asinskāra kā jebkura cita tauta. 10 gadu laikā līdz 1933. gadam Hitlers bija uzaudzinājis sev uzticamu gvardi - paklīduši jaunieši, pēckara Vācijas dzīves pabērni, bija kļuvuši par brūnos un melnos kreklos tērptiem asinssuņiem ar "jauna tipa morāli". Ar tādiem var daudz ko pasākt.

Vents

From: purapele@mail.delfi.lv
Date: 1/28/03 9:33

Juris: < LAi viduvēju idiotu uztaisītu par izcilu Vadoni, ir vajadzīga vājpratīga un asinskāra tauta un lētticīgi apolītiskie. Pat Franklins Delano Rūzvelts sākotnēji apbrīnoja Adolfu Hitleru. >

Juri, es nekad nepievienošos domai par kādas tautas kolektīvos vainu. Tas ir pārāk paviršs vispārinājums. Līdzīgi to darīja pirms kara vācieši attiecībā uz ebrejiem, krievi attiecībā uz baltiešiem, pēc kara ebreji attiecībā uz vāciešiem, utt. Šim absurdajam principam joprojām ir daudz piekritēju starp palestīniešiem un ebrejiem. Tas noteikti ir ļoti liels bremzējošais faktors vismaz kaut kādam miera procesam (tikai nesāc uzskaitīt citus faktorus, es to nemaz nenoliedzu, ka tād arī ir)

Domāju, ka FDR apbrīnoja Hitleru visu mūžu. Tikai šai apbrīnai pamazām nāca klāt visai melni toņi. Jātzīst, ka, vismaz sākotnēji, apbrīna bija abpusēja. FDR savā darbībā arī šad balansēja uz samērā lielu Konstitūcijas neievērošanu. Vismaz mūsdienu izpratnē FDR varēja nonākt pie lielas demisijas varbūtības.

< Atpakaļskats ir vienmēr skaidrs. Un šodien Tu jūsmo par Condoleezzas preventīvo karu. >

Neko es nejūsmoju. Esmu lielā izmisumā, jo neredzu konstruktīvu izeju. Atmetot nost abu konfliktējošu pušu agrāk pastrādātās glupības es neredzu, kā risināt situāciju.

Nu, neesmu esmu sajūsmā par vienu diktatoru (labu vai sliktu, bet diktatoru),

kurš visādi mēgina tikt klāt pie kodolieročiem.

< Tu tiešām domā, ka Hitleram bija tā taisnība, ka ar varu var aptīrīt pasauli? >

Vai es tā teicu? Mani vārdi bija - "noziedzīgs vadonis".

Hitlers bija "Realpolitik" laika un sistēmas produkts. Eiropa gadsimtiem ilgi bija dzīvojusi pēc "spēka balansa principiem". Es nesaku, ka vinš rīkojās pareizi. Es saku, ka vinš rīkojās pēc tā laika logikas un izpratnes.

P.

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 1/28/03 9:42

Vents: < 10 gadu laikā līdz 1933. gadam Hitlers bija uzaudzinājis sev uzticamu gvardi >

Viens no tiem faktoriem (kas būtu bijis, ja būtu bijis citādi) ir tieši saredzams šajos paklīdušos jauniešos. Polanskis tika uz mūžu apzīmogots no savas pieredzes un šie paklīdeņi atkal no savas. Taču Polanskis izdzīvoja, attīstījās un kļuva par mākslinieku. Arī Solženītsins pārdzīvoja un uzrakstīja savas pieredzes.

Vairums tie paklīdeņi noteikti kļuva "prometamā" kategorijā kuŗa dzīve sastāvēja no brutalitātes pret citiem un arī daudziem izbeidzās nesasniedzot pilnvērtīgus gadus.

aija

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 1/28/03 11:05

Sveiki!

Vents Zvaigzne rakstīja tā: < Viduvējam Idiotam nebūtu pieticis prāta paņemt Lēniju Rīfenštāli par savu tēla veidotāju. :)) >

Viduvējajam Idiotam nemaz nevajadzēja pieņemt Lēniju Rīfenštāli par sava tēla veidotāju. Lēnija Rīfenštāle bija brīva intelektuāle, kas negaidīja uz Hitlera pieņemšanu, lai palīdzētu viņam veidot savu tēlu. JA Lēnija Rīfenštāle būtu bijusi tik lēti uzpērkama, dies vai par viņas propagandas darbiem vēl šobaltdien miermīlīgi cilvēki jūsmotu.

< Nedomāju, ka vācu tauta bija vairāk vājprātīga un asinskāra kā jebkura cita tauta. >

Tur nu es Tev piekrītu, un pat latviešu tauta bija simtprocentīgi līdzvainīga vācu tautai.

< 10 gadu laikā līdz 1933. gadam Hitlers bija uzaudzinājis sev uzticamu gvardi - paklīduši jaunieši, pēckara Vācijas dzīves pabērni, bija kļuvuši par brūnos un melnos kreklos tērptiem asinssuņiem ar "jauna tipa morāli". Ar tādiem var daudz ko pasākt. >

Ar labi trenētiem bruņotiem spēkiem un ar apātisku kolektīvās vainas noraidošu demokrātiju nokratījušu tauta var tiešām daudz ko iesākt pat Viduvējs Idiots.

Man ir plaši grāmatplaukti pilni grāmtām kas ļoti pārliecinoši pierāda, ka ļaunums ir, kā melnais žīds Purapele mums teiktu, ja bišķi piedomātu, ļoooooooooti banāla padarīšana. Bet man ir arī grāmatas, kas pierāda, ka tautas ir pieradināmas pie idejas, ka Kristum bija sava taisnība un Apgaismībai bija sava jēga.

Juris

From: hbush@apollo.lv
Date: 1/28/03 11:28

Juris Zagarins rakstija: < Par cik Tu pats esi argumentējis pret domu, ka Latvijā noderetu likums, kas apstiprina Satversmē ierakstīto prasību pēc reģionālās demokrātiskās reprezentācijas, >

Tu atkal esi kaut ko sajaucis. Man visuma ir samera vienaldziga Tava uzmācīgā ideja par regionalo reprezentaciju. Neesmu agitejis ne par, ne pret to, jo abos gadijumos dabu viegli manipulejamu sistemu, kas man ka vēlētājam nepatik. Mana izpratne mums visiem obligata karta uzspiesta partiju sistema ir daudz lielaks ļaunums. Ne velti Satversme (pat tagadeja, parlabotaja teksta!) vispar tikai viena vieta (102.p.) pieminetas partijas, un tad ari nevis pie velešanam, bet pie cilveka tiesibam.

< pamatodams savu argumentāciju uz novērojuma, ka Latvijas tauta ir tik ļoti sovjetu sistēmas samaitāta, ka tā nezinātu ko iesākt ar tādu reģionālu reprezentāciju, >

Pilnigi garam. Argumenti par "sovjetu samaitato tautu" absoluti un kategoriski nav mani argumenti. Tos lieto tikai nedaudzi visai paštaisni un iedomigi cilveki, un tad ari parasti ne no Latvija dzivojošiem.

< Varbūt vienkārši pārlasi pats savas sovjetu ideoloģijas pārpilnās vētules un mācies tur saskatīt zināmu humoru. >

Ar latviešiem labak nejokojies par deportacijam un genocidu, Tevi var nesaprast.

Harijs

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 1/28/03 11:34

Sveiki!

Padomju ideologs Harijs rakstīja tā: < Mana izpratne mums visiem obligata karta uzspiesta partiju sistema ir daudz lielaks ļaunums. >

Ak tā? Obligāti gods kalpot tai vienai pareizai Repšes kunga partijai, ja?

Juris, kam arī gods kalpot Latvijai

From: gtomsons@mb.sympatico.ca
Date: 1/28/03 11:47

Harijs: < Mana izpratne mums visiem obligata karta uzspiesta partiju sistema ir daudz lielaks ļaunums. Ne velti Satversme (pat tagadeja, parlabotaja teksta!) vispar tikai viena vieta (102.p.) pieminetas partijas, un tad ari nevis pie velešanam, bet pie cilveka tiesibam. >

Kas uzspieda Latvijai so sistemu? Kada sistema ir labaka?

Gunars T.

From: hbush@apollo.lv
Date: 1/28/03 1:56

Gunars Tomsons rakstija: < Kas uzspieda Latvijai so sistemu? >

Saeima, pieņemot Saeimas vēlēšanu likumu. Nebiju domajis sakt kadu diskusiju par šo temu... Pašu partiju ka tadu eksistence mani netrauce. Iebildumi man ir pret to, ka par deputata kandidatu tagad var kļut _tikai_ caur kadas partijas vai apvienibas iesniegtu kandidatu sarakstu.

< Kada sistema ir labaka? >

Manuprat, ir jabut iespejai, ka kads noteikts skaits veletaju (vai pat kandidats viens pats) var izvirzit savu deputata kandidatu Saeimas un vietejas varas vēlēšanam neatkarigi no ta, vai kada partija/apvieniba/whatever viņu atbalsta vai ne. Nedrikst uztaisit partijas par filtru priekš pilsoņu demokratisko pamata tiesibu ierobežošanas vairak, neka tas noteikts Satversme. T.i. manuprat mazak svarigs likums (Velešanu likums) nevar ierobežot augstaka likuma (Satversmes) noteiktas pilsoņu tiesibas, ka tas diemžel tagad notiek.

Satversme skaidri nosaka (skat. http://www.saeima.lv/Likumdosana/likumdosana_satversme.html   )

9. Saeimā var ievēlēt katru pilntiesīgu Latvijas pilsoni, kurš vēlēšanu pirmā dienā ir vecāks par divdesmit vienu gadu.

[...]

18. Saeima pati pārbauda savu locekļu pilnvaras.

Ieverosim, ka tieši 9.p. nav _nekadu_ citu ierobežojumu, nav ari atsauces uz kadiem citiem likumiem.

Saeimas velesanu likums nosaka (skat. http://web.cvk.lv/pub/?doc_id=27947  )

4.pants. Saeimā var ievēlēt katru Latvijas pilsoni, kurš vēlēšanu dienā ir vecāks par 21 gadu, ja vien uz viņu neattiecas kāds no šī likuma 5.pantā minētajiem ierobežojumiem.

Par šiem 5.p. ierobežojumiem - ta ir atseviška, cita tema; BET:

9.pants. (1) Kandidātu sarakstu var iesniegt:
1) likumā noteiktajā kārtībā reģistrēta politiskā organizīcija (partija);
2) likumā noteiktajā kārtībā reģistrēta politisko organizāciju (partiju) apvienība.

Un ta luk iznak, ka Satversme garantetas tiesibas tikt ievēlētam, pat ja uz cilveku neattiecas neviens no Velešanu likuma 5.p. minetajiem ierobežojumiem, NEVAR tikt izmantotas, ja kada no partijam vai apvienibam neieraksta šo kandidatu sava saraksta. Tadejadi mana izpratne ir loti nopietni ierobežotas Satversme garantetas pilsoņa tiesibas tikt ieveletam, uzspiežot ikvienam kandidatam staties kaut kados sakaros ar arpus Satversmes esošiem veidojumiem - partijam. Jo tikai tās var ierakstit šo pilsoni savos sarakstos. Protams, ka lidz ar to kandidatam nakas kaut ko solit kadai partijai, uzņemties kadas papildus saistibas (atkal - Satversme neparedzetas!), u.t.t. Isak sakot, Latvija nez kapec ir aizliegts INDIVIDUALS ceļš uz Saeimu. Veletajam tiek uzspiesti partiju sastaditi "dāvanu komplekti" sarakstu forma.

Kas to ta pieņema? Protams, partiju komandas Saeima. Satversmes grozijumam pietruka speka, tadel ierobežojumus ierakstija Velešanu likuma. Tadejadi Satversmes definetaja valsts struktura pat nepiemineti veidojumi - partijas un apvienibas - manuprat uzurpejušas ierobežojoša filtra lomu, voluntari nosakot, kuri likumigi kandidati tiks ierakstiti kandidatu sarakstos, un kuri - ne. Nav pat paredzeta iespeja tiesas ceļa apstridet partiju ricibu, nav ari nekadu nosacijumu partiju darbibai šaja joma (piemeram, partija var pedeja bridi pēkšņi atteikties ierakstit kadu kadidatu, un viss, neka tas kandidats vairs nevar darit).

Harijs

From: gtomsons@mb.sympatico.ca
Date: 1/28/03 1:56

Paldies par paskaidrojumu. Dzivojot Kanada ir ta pierasts, ka no partijam neatkarigie (independent candidates) kandidati var tikt ieveleti. Daudz jau tadu nav, bet tomer ir iespejams. Varbut ka Latvija parmainas bus pamazam iespejamas.

Visu labako!

Gunars T

From: hbush@apollo.lv
Date: 1/28/03 2:05

Juris Zagarins rakstija: < Ak tā? Obligāti gods kalpot tai vienai pareizai Repšes kunga partijai, ja? >

Es neesmu neviena partija. PSRS laikos nebiju, un ari tagad neesmu.

Harijs

From: RUTENS@aol.com
Date: 1/28/03 2:21

Sveiki!

Gunars Tomsons rakstija: << Kas uzspieda Latvijai so sistemu? >>

Harijs Bušs atbildēja: < Saeima, pieņemot Saeimas vēlēšanu likumu. Nebiju domajis sakt kadu diskusiju par šo temu... Pašu partiju ka tadu eksistence mani netrauce. Iebildumi man ir pret to, ka par deputata kandidatu tagad var kļut _tikai_ caur kadas partijas vai apvienibas iesniegtu kandidatu sarakstu. >

Principā piekrītu pie daudz no Harija iebildumiem savā turpmākā rakstā.

Šai sakarā -- man liekas ka nevis Sveiks bet Rīt vēstkopā, reiz jautāju par oriģinālo vēlēšanas likumu, kas tika lietots pirmā republikas laikā kad Latvijā bija variants no t.s. mainamo sarakstu sistēma. Ja gadienā kāds zin kur var atrast kopiju no tās, būtu ļoti pateiciga par tādu informāciju!

Visu labu,
Elizabete

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 1/28/03 4:31

Sveiki!

Harijam ir iebildums pret vēlēšanu likumu, kas neļauj atsevišķam bezpartejiskam indivīdam kandidēt par Saeimas deputātiem:

< Iebildumi man ir pret to, ka par deputata kandidatu tagad var kļut _tikai_ caur kadas partijas vai apvienibas iesniegtu kandidatu sarakstu. >

Un Elizabete principā piekrīt:

< Principā piekrītu pie daudz no Harija iebildumiem savā turpmākā rakstā. >

Es arī būtu ļoti laimīgs, ja pasaule būtu tāda, ka varētu iztikt bez polītiskām partijām vispār un tikai atsevišķi indivīdi varētu ar savu tuvāko draugu palīdzību tapt par likumdevējiem apgaismotā un labi informētā tautā. Es būtu ļoti laimīgs arī, ja mēs visi būtu enģelīši ar tīrām zelta aurām. Taču, atšķirībā no Harija es zinu, ka nav vērts gaidīt uz sovjetu samaitātās tautas izmiršanu pirms tāda sistēma būs praktiski iekārtojama. Es pat teiktu tā: Man visumā ir samerā vienaldzīga Harija vientiesīgā ideja par bezpartejisko reprezentaciju.

Ar aizturētu elpu gaidīšu Elizabetes turpmāko rakstu kurā viņa piekrīt daudziem no Harija iebildumiem.

Juris Partejiskais

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 1/28/03 9:57

Juris Apgaismotais: < Man ir plaši grāmatplaukti pilni grāmtām kas ļoti pārliecinoši pierāda, ka ļaunums ir, kā melnais žīds Purapele mums teiktu, ja bišķi piedomātu, ļoooooooooti banāla padarīšana. >

Tencinu Laimas māti! Tad Ieva atbrīvota no āķa par ābolu aizliegto našķošanos?

aija

From: iugleske@ttlc.net
Date: 1/28/03 10:10

Sveiki!

Juris vaimanā: < Es arī būtu ļoti laimīgs, ja pasaule būtu tāda, ka varētu iztikt bez polītiskām partijām vispār un tikai atsevišķi indivīdi varētu ar savu tuvāko draugu palīdzību tapt par likumdevējiem apgaismotā un labi informētā tautā. Es būtu ļoti laimīgs arī, ja mēs visi būtu enģelīši ar tīrām zelta aurām. Taču, atšķirībā no Harija es zinu, ka nav vērts gaidīt uz sovjetu samaitātās tautas izmiršanu pirms tāda sistēma būs praktiski iekārtojama. Es pat teiktu tā: Man visumā ir samerā vienaldzīga Harija uzmācīgā ideja par bezpartejisko reprezentaciju. >

Es domāju problēma jau nav "sovjetu samaitātas tautas", tas tikai tavs jājamzirdziņš. Tu neredzi ka līdzīgas lietas notiek visur, pat garīgi apgaismotā ASV.

Varbūt globalizācija ir vainīga - valdīšana arvien vairāk nāk no augšas, no tālienes, nav vairs redzami ne valdītāji ne saprotamas attiecības starp valdību un publiku. Un tur laikam neko vairs nevar darīt.

Katru gadu atgādinu ka vismaz šeit Ņujamširā (un citur arī) pastāv maza demokrātiska darbība, kad sanāk reizi gadā mūsu mazās pilsētiņas (apm. 1500 iedzīvotāju) tautas sēde, un katram ir teikšana tiešās vēlēšanās izlemt par lietām kas ir uzliktas balotēšanai, ieskaitot pilsētas nākamā gada budzets. Mūsu valde un daudz visādu komiteju darbinieki nav atalgoti, vai saņem niecīgus honorārus. Tā ir saskatama valdība, kur ir grūti izkārtot šmuces, un mūsu pilsēta samēra labi turās - šogad, piemēram, uzbūvēja jaunu policijas/ugunsdzēsēju ēku turpat bez parādiem, jo ilgākus gadus jua mēs katru gadu atlikām naudu šim projektam, nepaļaujamies uz aizņēmumiem.

Es domāju ka nav iespējama vienkārša demokrātija tik lielā mērogā kā ASV, pat kā Latvija. Vienīgi to var veikt ja valsti sadala pēc neatkarigos iecirkņos, un jā, Juri, katrā balotē savi kandidāti.

Nu tas tā....

Indulis no Ņuhamširas

From: RUTENS@aol.com
Date: 1/29/03 3:22

Sveiki!

Partejiskais Juris rakstīja: < Ar aizturētu elpu gaidīšu Elizabetes turpmāko rakstu kurā viņa piekrīt daudziem no Harija iebildumiem. >

Juri, ļoti ceru ka esi vēl pie dzīvības un neesi stundām ilgi elpu turējis! :)

"RIT" pastāvēšanas laikā arī no kada, kas atbalstija t.s. mainamo sarakstu sistēmu, līdzīgus argumentus dzirdēju, ka pašreizējais vēlēšanas likums ir pretrunā ar Satversmi. Bet viņš to man tikai stāstīja un sīkāk analīzi rakstiski nesacerēja, kā Harijs to darija.

Vismaz es uztvēru Hariju rakstu līdzīgā, varētu teikt idealistiskā, garā kadā mans paziņš skaidroja. 5. Saeimas vēlēšanas laikā nebija formāla partija jānodibina lai kandidētu Saeimai. Tai laikā arī sabiedriska organizācija vai 100 cilvēku varēja ierosināt un apstiprināt kandidātu sarakstu ko vēlētājiem piedāvāt. (Skat zemāk "Par 5. Saeimas vēlēšanām") Kas man nav skaidrs ir vai šāda iespēja arī bija daļa no 1922. gada vēlēšanas likuma. Protams pirmā republikas laikā vēlēšanas sistēma bija (pēc manuprāt, idealistiska) mainamo sarakstu sistēma, bet tagad tiek lietota proporcionāla saraksti. Tomēr, cik saprotu, daudziem no 1922. gada vēlēšanas likuma pantiem bez pārmaiņām parādījās 5. Saeimas vēlēšanas likumā. Tamdēļ jautāju (citā rakstā) vai kāds nezina kur kopiju no oriģinālo vēlēšanas likumu būtu atrodams. Pēc manuprāt, lai saprast tos Satversmes pantus kuri attiecās uz Saeimas vēlēšanām ir nepieciešami to darīt atsaucoties uz 1922. gada vēlēšanas likumu, jo abi divi vienlaikus tika izveidoti.

Tā vai tā, pēc 5. Saeimas vēlēšanas, pazuda neformālas iespējas kandidēt uz Saeimas krēsļiem un tagad 200 cilvēkiem ir jānodibina formāla politiska partija, lai kāds (protams, biežāk: 100 cilvēki var kandidēt Saeimas vēlēšanas. 58 politiskās organizācijas tika nodibinātas pirms 8. Saeimas vēlešanas (skat sarakstu: http://www.ur.gov.lv/index.php?t=3&a=24 ), bet tikai 20 izvēlējās piedalīties vēlēšanās un piedāvāja kandidātu sarakstus. Bet vai tas ir pretrunā ar Saeimas 9. pantu ("Saeimā var ievēlēt katru pilntiesīgu Latvijas pilsoni, kurš vēlēšanu pirmā dienā ir vecāks par divdesmit vienu gadu") ka partija *obligāti* ir formāla jānodibina pirms ir iespējams kandidēt Saeimas vēlēšanas? Tas ir strīdīgs jautājums un ir cilvēki kas to ņem pie sirds. Pati nedomāju ka tas kaut ko būtiski mainītu -- ne par labu, ne par sliktu -- ja atjaunotu 5. Saeimas vēlēšanas likuma neformalākos noteikumus. Bet, man principā nebūtu iebildumu par tādu pārmaiņu.

Harija pēdējās divas rindkopas rezumē izmisumu ko daudzi pašreiz izjūta dēļ partiju komandas patvaļības. Nu, šeit gan domāju ka pavisam citi faktori to ietekmē. Pašai liekās ka tikai lielākas līdzdalības no pilsoņiem to var pārmainīt. Bet, tas jau vecs, vecs, vecs tēmats šeit "Sveikā."

Visu labu,
Elizabete

************

LATVIJAS REPUBLIKAS LIKUMS - - Par 5. Saeimas vēlēšanām III Nodaļa - -Kandidātu sarakstu iesniegšanu

20. Katram vēlēšanu apgabalam pieteiktais Saeimas deputātu kandidātu saraksts jāparaksta vismaz simt vēlētājiem, norādot viņu pasē ierakstīto personas kodu. Pirmie trīs parakstītāji uzskatāmi par kandidātu saraksta iesniedzējiem, un viņi uzņemas atbildību par visu iesniegto dokumentu pareizību. Katrs vēlētājs drīkst parakstīt tikai vienu kandidātu sarakstu. Ja viens vēlētājs ir parakstījis vairākus sarakstus, šis paraksts tiek anulēts visos sarakstos.

Ja iesniegtā kandidātu saraksta nosaukums sakrīt ar jau reģistrētas partijas, politiskas vai sabiedriskas organizācijas nosaukumu, sarakstam jāpievieno šīs

organizācijas pilnvarojums. [ ]

http://www.likumi.lv/doc.php?id=66524

*************

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 1/29/03 6:56

Sveiki!

Elizabete Harija personā saredz idealistu. Es gan Harijā saredzu bezpartejisku padomju iekārtas samaitātu vientiesīti. Vislabākā gadījumā Harijs ir bankas ierēdnis, kas Repšes kunga personā saskata Latvijas glābēju uz amerikāņu "supply side" pamata. Ja kāds domā, ka tās organizācijas, kas Latvijā šodien sevi apzīmē ar vārdu "partijas" ir kas vairāk par bezpartejisku varaskāru personu atbalsta komandām, tad viņš arī, likumsakarīgi, domā, ka vienīgā taisnīgā iekārta būtu tāda, kur likums aizliedz polītisko partiju darbību vispār. Vai to, kas tad stāsies pie valsts vadības sauc par vienīgo pareizo partiju vai itin nekādu partiju nav būtiski, jo tāda iekārta jau ilgus gadus pastāvēja Latvijā zem vārda "Padomija". Vismaz man ir skaidrs, ka tas, ko Latvijā vajag ir nevis mēģināt partijas likvidēt un atvietot ar atsevišķu pezpartejisku varaskāru indivīdu stāšanos likumdevēju amatos, bet gan _stiprākas_ polītiskas partijas, kurās iesaistīta zīmīga tautas daļa un kur tiek veidota polītika gan pozīcijā gan opozīcijā. Lai tādas daudzmaz nopietnas polītiskas partijas panāktu, tautai ir jāprasa likums kas nosaka, ka partijas nedrīkst savas "lokomotīves" balotēt pa visiem vēlēšanu apgabaliem un katram vēlēšanu apgabalam jāsagatavo savs atsevišķs unikāls kandidātu saraksts.

Juris

From: hbush@apollo.lv
Date: 1/29/03 8:55

Elizabete Rūtena rakstija: < Harija pēdējās divas rindkopas rezumē izmisumu ko daudzi pašreiz izjūta dēļ partiju komandas patvaļības. >

Nu, vismaz no manas puses tas ne tuvu nav tik specigas izjutas, lai nosauktu par izmisumu... Drizak īgnums par to, ka tik rupji tiek ierobežotas svarigas, Satversme noteiktas tiesibas. Personigi mani tas neskar, es netaisos iet politika ne ar, ne bez partijam.

< Nu, šeit gan domāju ka pavisam citi faktori to ietekmē. Pašai liekās ka tikai lielākas līdzdalības no pilsoņiem to var pārmainīt. >

Likumiem jabut godigiem, ja grib lai vairums tos ievero. Likumi var "stradat" tikai tad, ja lielakais vairakums tos pieņem ka nepieciešamus. Ja likumiem daudzviet skaidri spid cauri merkantilas niecigi mazu grupiņu intereses preteji visu valsts pilsoņu interesem (ka šini gadijuma ar Satversmes 9.p. dotu principiali svarigu politisku tiesibu ierobežošanu Latvijas sīkpartiju intereses), tad kopeja neuzticiba musu likumu sistemai tikai palielinas. Negodigi likumi neglabjami noved pie tiesiska nihilisma. Mums tadu likumu ir ne mazums (atceresimies ari jau manis pieminetos noteikumus par papildnodokli no tehniskajiem nesejiem - nez par ko ievac, nez kapec tieši tik daudz, nez kam izmaksa, viss manuprat negodiga tumsa un nelogisma tīts...)

Harijs

From: hbush@apollo.lv
Date: 1/29/03 9:08

Juris Zagarins rakstija: < Elizabete Harija personā saredz idealistu. Es gan Harijā saredzu. . . >

Liekas, ka ar Žagariņa redzi iet tikpat slikti, ka ar domašanas un komunicešanas spejam. Varbut vel var pagut griesties pie kada kvalificeta specialista? Gadu nasta, Žagarin, tiešam var izpausties ta ka Tev, to jau es saprotu, bet žel ka cilveks ta bez mediciniskas palidzibas posta aiziet, ar visiem sakašķedamies...

< Vislabākā gadījumā Harijs ir bankas ierēdnis, kas Repšes kunga personā saskata Latvijas glābēju uz amerikāņu "supply side" pamata. >

Ko _es_ kur saskatu, ta ir tikai un vienigi mana darišana, un es neesmu pilnvarojis nevienu runat mana vieta par to.

< tad viņš arī, likumsakarīgi, domā, ka vienīgā taisnīgā iekārta būtu tāda, kur likums aizliedz polītisko partiju darbību vispār. >

Nezinu, no kura pirksta (vai kada cita orgāna) Žagariņš šadu ideju ir izsūkājis, bet katra ziņa mana vestule nebija neka tamlidziga. Man liekas svarigi, lai netiktu ierobežotas Satversme noteiktas katra pilsoņa tiesibas. Neesmu aicinajis uz partiju aizliegšanu, ka katrs lasitpratejs var viegli parliecinaties, izlasot manu vestulu tekstu. Satversme garante:

102. Ikvienam ir tiesības apvienoties biedrībās, politiskās partijās un citās sabiedriskās organizācijās.

Harijs

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 1/29/03 9:27

Sveiki!

Pastāvošajā iekārtā, Harij, NAV ierobežotas katra indivīda tiesības veidot savu personīgo polītisko "partiju" lai tādā veidā ieņemtu vietu pie valsts naudas siles. Tā jau tieši IR tā nelaime! Normālā demokrātiskā valstī, ja tādas mēs saskatām tajās, kas pēdējo pusgadsimtu NAV nīkušas zem Padomju iekārtas, polītiskā brīvība izpaužas polītisko partiju darbībā, nevis katra indivīda iespēja veidot savu personīgo atbalsta komandu, lai ieņemtu vietu starp valsts likumlēmējiem neatkarīgi no tautas balss, bet gan atkarīgi tikai no atsevišķā indivīda rocības un sakariem ar pastāvošo oligarhiju.

< Nezinu, no kura pirksta (vai kada cita orgāna) Žagariņš šadu ideju ir izsūkājis, bet katra ziņa mana vestule nebija neka tamlidziga. >

Fui! Ziniet, ja man šitādas rupjības no Harija būs turpmāk jālasa, tad man būs jāuzliek uz Harija vēstulēm filtrs : o ) Mani vecīgie trauslie nervi to neiztur.

Jeb vēl labāk lūdzu Tevi, Harij, pārlasīt pats savas vēstules pirms apsūdzi mani organu zīšanā.

Juris

From: hbush@apollo.lv
Date: 1/29/03 9:40

Juris Zagarins rakstija: < Pastāvošajā iekārtā, Harij, NAV ierobežotas katra indivīda tiesības veidot savu personīgo polītisko "partiju" >

Runa nebija par tiesibam veidot politiskas partijas. Ciktal man zinams, šīs Satversme garantetas tiesibas nav ierobežotas. Atškiriba no katra pilsoņa tiesibam tikt ieveletam Saeima, kuras IR brutali ierobežotas, piekarot klat citā likumā obligatu prasibu par ierakstišanu kadas partijas saraksta.

< Normālā demokrātiskā valstī, ja tādas mēs saskatām tajās, kas pēdējo pusgadsimtu NAV nīkušas zem Padomju iekārtas, >

Nu-nu, kuras tad tieši? Esmu patiesi ieinteresets, ņemot vera Tavus daudzkart izteiktos iznīcinošos spriedumus par rietumu demokratijam. Kura ir ta "normala demokratiska valsts" Tava izpratne?

< Fui! Ziniet, ja man šitādas rupjības no Harija būs turpmāk jālasa, tad man būs jāuzliek uz Harija vēstulēm filtrs : o ) Mani vecīgie trauslie nervi to neiztur. >

Sac ar pats savu daudz lielako rupjibu piebremzešanu, tads autotreniņš naks Taviem "vecigajiem trauslajiem nerviem" par labu.

Harijs

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 1/29/03 10:00

Sveiki!

Harijs nerunāja par tiesībām veidot polītiskas partijas:

< Runa nebija par tiesibam veidot politiskas partijas. Ciktal man zinams, šīs Satversme garantetas tiesibas nav ierobežotas. Atškiriba no katra pilsoņa tiesibam tikt ieveletam Saeima, kuras IR brutali ierobežotas, piekarot klat citā likumā obligatu prasibu par ierakstišanu kadas partijas saraksta. >

Atsevišķa viena vienīga indivīda tiesības tikt ievēlētam bez savas personīgās atbalsta komandas (lasi "partijas") nav ar nekādu likumu brutāli ierobežotas bet gan ar vienkāršo faktu, ka viens vienīgs indivīds reprezentējot vienīgi pats sevi nav nekāds polītiķis un nekādā veidā nevar pretendēt uz likumlēmēja lomu valsts valdībā.

< Nu-nu, kuras tad tieši? Esmu patiesi ieinteresets, ņemot vera Tavus daudzkart izteiktos iznīcinošos spriedumus par rietumu demokratijam. Kura ir ta "normala demokratiska valsts" Tava izpratne? >

Paskaties Eiropas kartē un ieskaiti visas tās valstis, kas pirms divpadsmit gadiem nekūkoja aiz Dzelzs aizskara. Par ASV es šķendējos cita iemesla dēļ. Demokrātija Amerikā strādā labāk nekā Latvijā, taču ne jau izpildvaras gadījumā. Drīzāk likumlēmēju varas gadījumā, kur stingri tiek ievērots reģionālās reprezentācijas princips.

< Sac ar pats savu daudz lielako rupjibu piebremzešanu, tads autotreniņš naks Taviem "vecigajiem trauslajiem nerviem" par labu. >

Nekad savā mūžā neesmu nevienu sveikotāju apsūdzējis orgānu zīšanā.

Juris Nezīdējs

From: hbush@apollo.lv
Date: 1/29/03 10:44

Juris Zagarins rakstija: < Atsevišķa viena vienīga indivīda tiesības tikt ievēlētam bez savas personīgās atbalsta komandas (lasi "partijas") nav ar nekādu likumu brutāli ierobežotas >

Ir ierobežotas ar Saeimas vēlēšanu likuma 9. pantu. Pilsonis pats nevar iesniegt Saeimas deputata kandidaturu sarakstu (piem. sastavošu no viena kandidata - paša iesniedzeja) bez partiju starpniecibas. Tada veida Satversmē definetaja valsts politiskaja struktura vispar nēksistejoši veidojumi - partijas - ir maksligi piekabinati ka aizliedzoša vai atļaujoša instance, kura oficiali drīkst neļaut pilsonim pat meginat realizet savas konstitucionalas tiesibas. Pilsoņa iespejamai velmei pieteikt savu kandidaturu Saeimas velešanas "ar baltiem diegiem piedrāklēta" klat nepieciešamiba izdarit vel kaut kadas pilnigi cita veida darbibas - piemeram, organizet partijas vai piedalities to darbiba, vai "kaut ka sarunat" ar tam lai kļutu ierakstits saraksta.

< viens vienīgs indivīds reprezentējot vienīgi pats sevi nav nekāds polītiķis un nekādā veidā nevar pretendēt uz likumlēmēja lomu valsts valdībā. >

Kapec gan ne, ja par viņu nobalsos pietiekami daudz vēlētāju? Viņš parstaves savus vēlētājus, pie kam vēlētājiem bus pilnigi skaidrs, konkreti par kuru cilveku viņi ir balsojuši. Nevis par kaut kadu partijas un tas sponsoru sagatavotu "dāvanu komplektu", kura ietilpst lērums maz pazistamu cilveku. Luk šie patiešam nevienam ne par ko neatbild - atskaitot partijas vadibu un sponsorus, protams. Vēlētājiem te Latvija ir lidz kaklam visas tas "ēnu personas", ar kuram pilni partiju kandidatu saraksti. Piemeram, es loti labprat balsotu tieši par individualiem kandidatiem, un Satversme šadu iespeju paredz - ja vien nebutu Saeimas pieņemts likums, kurš divaina karta ierobežo pašas Satversmes darbibu. Manuprat, tas ir loti bistams un isteniba nepieļaujams precedents. Ta var ari fiksi vel kadus likumiņus pieņemt, kuri vel kaut ko ierobežo no Satversmes apliecinatajam valsts pamatvertibam... darbs tikai iesakt, un tas jau ir izdarits, pie tam loti svariga jautajuma.

Harijs

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 1/29/03 10:47

Juris Nezīdējs: < Nekad savā mūžā neesmu nevienu sveikotāju apsūdzējis orgānu zīšanā. >

Re kur labs piemērs cik dziļi iespiežas kognitīvā attīstībā patriarhālās revolucijas noliegšanas sindroms. :)

(To jau labu laiku zin, ka zīdītājbērns iegūst imunitātes priekšrocības.)

aija

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 1/29/03 11:13

Sveiki!

Es Harijam teicu tā: << Atsevišķa viena vienīga indivīda tiesības tikt ievēlētam bez savas personīgās atbalsta komandas (lasi "partijas") nav ar nekādu likumu brutāli ierobežotas >>

bet Harijs nebija nomierināms: < Ir ierobežotas ar Saeimas vēlēšanu likuma 9. pantu. >

Paldies Dievam ka tā un vismaz kaut kāda organizācija, vienalga cik tā nebūtu tikai butaforija, ir jāuzrāda kā atsevišķā viena vienīgā indivīda atbalsta komanda. Citādi jau katrs prihvaitzācijas kleptokrāts bez jebkādām pūlēm varētu veidot savu reklāmu atbilstoši postsovjeta tautas mentalitātei lai tiktu ievēlēts lemt par valsts naudas dalīšanu.

< Vēlētājiem te Latvija ir lidz kaklam visas tas "ēnu personas", ar kuram pilni partiju kandidatu saraksti. >

Tu domā, ka tādas ēnu personas izgaistu skaidrā dienas saulītē tiklīdz vēlēšanu likums atmestu prasību pēc atsevišķā viena vienīgā indivīda atbalsta komandas uzrādīšanas? Tad Tu tici arī zobu laumiņai!

Juris

From: norandris@rcn.com
Date: 1/29/03 11:35

Kā bija Pirmajā Republikā: vai nevarēja uz ielas stūra no garāmgājējiem savākt simts parakstus zem kandidātu saraksta un vēlēšanu komisijai tas bija jāpieņem? Kaut vai ar vienu kandidātu? Vai tas ir ko Harijs gribētu? Man gan _ļoti_ patīk toreizējā iespēja vēlētājam svītrot no kādas partijas saraksta kandidātus un to vietā ierakstīt citus no cita saraksta.

AP

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 1/29/03 11:49

Sveiki!

Andrim _joti_ patīk reģionālās reprezentācijas principa neievērošana: < Man gan _ļoti_ patīk toreizējā iespēja vēlētājam svītrot no kādas partijas saraksta kandidātus un to vietā ierakstīt citus no cita saraksta. >

Vai Tu domā arī, teiksim, ka Amerikā demokrātijā strādātu pareizāk, ja es, dzīvodams Springfieldā, varētu balsot par kādu tur Tev nepatīkamu kongresmeņa kandidātu Ņūtonā?

Juris

From: hbush@apollo.lv
Date: 1/29/03 11:54

Andris Prieditis: < Kā bija Pirmajā Republikā: vai nevarēja uz ielas stūra no garāmgājējiem savākt simts parakstus zem kandidātu saraksta un vēlēšanu komisijai tas bija jāpieņem? Kaut vai ar vienu kandidātu? >

Kapec ne? Tagad nemaz tik viegli vairs uz katra stura cilveki neparakstas, ka kadreiz. Domaju, ka musdienas tehniskos jautajumus var viegli atrisinat. Nedomaju ari, ka uzreiz visus 100 kandidatus ieveletu tikai individuali ;-) Tomer man liekas, ka pat tagadejos apstakļos noteikti butu daži - varbut pieci, varbut tikai viens, bet tomer BUTU tadi, kurus ieveletu gan, tieši individuali.

Ja kaut kadu iemeslu del Saeima tomer gribeja tik butiski ierobežot pilsoņu tiesibas kļut par kandidatiem, ka tas izdarits likuma par velešanam, tad attiecigas izmaiņas bija jaieraksta Satversme. Ja tomer partijam neizdotos izmainit Satversmi šaja ziņa, tad nekā - tatad tads ierobežojums nedrikst pastavet. Tik butiskus ierobežojumus isteniba vispar pec butibas drikstetu pieņemt tikai referenduma, jo tie samazina un ierobežo visu pilsoņu politiskas tiesibas.

Katra ziņa situacija, kad viens "ierindas" likums ierobežo Satversmes darbibu tik svariga jautajuma, manuprat nav pieļaujama.

Harijs

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 1/29/03 12:00

Sveiki!

Harijs Andrim skaidroja tā: < varbut pieci, varbut tikai viens, bet tomer BUTU tadi, kurus ieveletu gan, tieši individuali. >

Ne tikai BŪTU bet IR tādi, un tos sauc par lokomotīvēm. Vai Tu nopietni domā, ka labāk būtu ja šīm lokomotīvēm nebūtu ne apkalpes ne kabūža?

Juris

From: norandris@rcn.com
Date: 1/29/03 12:07

Amerikā katrās prezidenta vēlēšanās ir vismaz viens neatkarīgais kandidāts. Lieki teikt -- bez jebkādām izredzēm. Individuāliem kandidātiem izredzes būtu vienīgi Žagariņa ieteiktajā sistēmā, kur vēlētāji balso par vietējo kandidātu, kas viņus pārstāvēs Saeimā.

AP

From: hbush@apollo.lv
Date: 1/29/03 12:12

Andris Prieditis: < Amerikā katrās prezidenta vēlēšanās ir vismaz viens neatkarīgais kandidāts. Lieki teikt -- bez jebkādām izredzēm. >

Ja veletu uzreiz simts prezidentu, tad taču Pero jau sen butu taja skaita ievelets, vai ne? ;)) Saproti, svariga ir tieši _iespeja_, ka var ari _ta_ pieteikties par kandidatu. Un principa nekadi nevar izslegt iespeju, ka vienreiz ieveles tieši to neatkarigo kandidatu.

Harijs

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 1/29/03 12:27

Sveiki!

Runa ir par likumdevēju vēlēšanām, nevis par prezidenta vēlēšanām. Amerikā ir tikai viena polītiska partija, republikāņu/demokrātu biznesa partija. Tā nav nekāda vēlamā priekšzīme Latvijai. Taču Amerikā ja kāds indivīds spēj savervēt pietiekoši lielu piekritēju skaitu, tad viņš var tikt ievēlēts kongresā arī kā sociālists, arī kā "neatkarīgais". Galvenais, ka viņš tiek ievēlēts no vides kur viņš ir labi zināms un pret ko viņš ir spiests regulāri atskaitīties lai viņš varētu turpināt savu karjeru.

Juris

From: hbush@apollo.lv
Date: 1/29/03 1:11

Juris Zagarins rakstija: < Runa ir par likumdevēju vēlēšanām, nevis par prezidenta vēlēšanām. >

To es zinu. Andris Prieditis izvelejas tadu salidzinajumu, es tikai to piekorigeju uz ievelamo kandidatu skaitu ka tas butu Saeimu vēlot.

< Taču Amerikā ja kāds indivīds spēj savervēt pietiekoši lielu piekritēju skaitu, tad viņš var tikt ievēlēts kongresā arī kā sociālists, arī kā "neatkarīgais". >

Luk, tieši par to ari ir runa. Ir jabut tadai iespejai.

< Galvenais, ka viņš tiek ievēlēts no vides kur viņš ir labi zināms un pret ko viņš ir spiests regulāri atskaitīties lai viņš varētu turpināt savu kaŗeru. >

Musdienu apstakļos "vide kur viņš ir labi zināms" ir visai plašs jedziens. Kadreiz senatne ši "zināmība" bija ierobežota galvenokart ar dzives vietu un tas apkartni. Tie laiki ir sen aizgajuši. Geografiska lokalitate un atpazistamiba tās kompaktajos ietvaros ir liela mera zudusi, tikusi aizvietota ar atpazistamibu piējamas informacijas telpas - TV, radio, Interneta, prese. Piemeram, DELFU komentaru pastavigajiem rakstitajiem droši vien ir lielaka kopibas apziņa un savstarpeja atpazistamiba (pec pseidonimiem :) neka kada "guļamrajona" iemitniekiem. But labi zinamam jau sen vairs nenozime teritorialu piesaisti, un ta manuprat ir galvena kļuda Žagariņa sapņos par regionalo parstavniecibu. TV, radio, Internets padara pazistamus un "labi zinamus" cilvekus no visai plašiem geografiskiem regioniem, piemeram no visas Latvijas. Tomer nav mans noluks ipaši cinities par vai pret kadu parstavniecibu, man tikai nepatik uzspiesta partiju loma Saeimas deputatu kandidatu izvirzišana, Satversme neparedzeta veida.

Harijs

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 1/29/03 1:22

Sveiki!

Labi. Teiksim tā - tas nav atpazīšanas jautājums bet atbildības un atskaites jautājums. Kongresmenis no Priedīšu Andra distrikta Ņūtonā Massačuzetsā varbūt ir tik pat liels vīrs visā Amerikā kā manējais Ričijs Nīls no Springfieldas Masacjhuzetsā, bet es tomēr esmu priecīgs, ka manējais mani personīgi pazīst un ņem vērā manus ieskatus un bieži atskaitās savam distriktam no kura viņš regulāri tiek par jaunu apstiprināts savā visas Amerikas mēroga amatā. JA man būtu tiesība izvēlēties par kuru kongresmeni balsot no visas AMerikas, tad Amerikā tūlīt iestātos tāds pats polītisks bezgaiss, kāds raksturo LAtvijas polītisko dzīvi un tur nelīdzētu nekāda vaimānāšan par likuma maiņas vēlamību kas dotu tiesības bezpartejiskiem apolītiskiem atsevišķiem vieniem vienīgiem indivīdiem stāties pretī Amerikas biznesa partijai/nepartijai.

Juris

From: hbush@apollo.lv
Date: 1/29/03 1:26

Juris Zagarins rakstija: < Ne tikai BŪTU bet IR tādi, un tos sauc par lokomotīvēm. >

Ne visas "lokomotives" ieveletu, un noteikti paraditos ari pavisam jaunas kandidaturas. Bet principa - ja, "lokomotives" ir labs piemers. Dažus no tiem ieveletu, kaut vai par spīti partijam.

< Vai Tu nopietni domā, ka labāk būtu ja šīm lokomotīvēm nebūtu ne apkalpes ne kabūža? >

Tadu prasibu neuzstada Satversme, un ari es to neesmu teicis. Bet viena lieta ir tehniski izpalīgi, padomnieki, birojs u.t.t. un pavisam cita lieta, kad aiz vienas labi pazistamas "lokomotives" Saeima ievelkas vesela varza politisku "parteigenosse" ar lemeju tiesibam svarigos jautajumos.

Pašreizeja Saeima, kada ta izveidojusies partijisma uzspiešanas rezultata, manuprat sava darba jau tuvojas parodijai. Ja ir, piemeram, piecas frakcijas, kuras vienmer paklausigi balso pec frakcijas līdera īkšķa vai kartiņas norādījuma, tad kada jega vispar tiem visiem deputatiem tur sēdēt? Lai sež pieci frakciju vaditaji un balso, katrs ar tik balsim cik viņam to partbiedru ir Saeima. Bus letak.

Harijs

From: baiba2000@hotmail.com
Date: 1/29/03 2:40

Juris Zagarins: < Nekad savā mūžā neesmu nevienu sveikotāju apsūdzējis orgānu zīšanā. >

Var redzēt, Žagariņa kungs, ka mātes piens Jūsu lūpas nav skāris - citādi pār tām nāktu mazākas žults devas.  Bet ko lai dara - liktenis...          Baiba

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 1/29/03 3:34

Sveiki!

Cienītā Baiba man pateica tā: < Var redzēt, Žagariņa kungs, ka mātes piens Jūsu lūpas nav skāris - citādi pār tām nāktu mazākas žults devas. Bet ko lai dara - liktenis... >

Mana mamma, cienītā Baiba, bija vislabākā mamma visā pasaulē un mani briesmīgi lutināja gan ar pienu gan ar medu gan ar siļkītēm un krējumu. Tā ir tipiska postsovjeta sindroma pazīme pelnītu kritiku pārprast par žults devām. Lai demokrātija sāktu veidoties Latvijā tomēr arī pašiem ierobežotajiem latviešiem ir jāsāk saprast kas tā demokrātija tāda ir. Tur nevar palīdzēt nekāda prasība pēc cilvēcīgas līdzjūtības pret nezinīšiem un tur nevar palīdzēt nekāda pacietīga gaidīšana uz paaudžu miju un uz kaut kādām brīnumainām spontānām likuma maiņām kas garantētu bezpartejisku atsevišķu vienu vienīgu indivīdu nākšanu pie atbildības valsts likumdošanā.

Juris Memmesdēliņš

From: pistole@ebtech.net
Date: 1/29/03 5:02

Nu memmes dēliņ, jāpiedod Tavai mātei. Laikam neapzinājās ko bērnam izdara visas iegribas izpildot. Cik Tu vecs bija, droši vien tīneidžers, kad viņa Tev pēdējo reizi degunu un dibenu noslaucīja?

Zigis.

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 1/29/03 5:24

Sveiki!

Zigis Pistole piedod manai mammai: < Laikam neapzinājās ko bērnam izdara visas iegribas izpildot. Cik Tu vecs bija, droši vien tīneidžers, kad viņa Tev pēdējo reizi degunu un dibenu noslaucīja? >

Ak Tava mamma gan Tevi izmeta atkritumos tikko piedzimi, ko? Atradies vīrietis ciets kā krams. Droši vien katolis, ja?

Juris Labiaudzinātais

From: kingga@plu.edu
Date: 1/29/03 5:50

nevar, nevar vienmer velet, ko tiem berniem gribas spelet

From: pistole@ebtech.net
Date: 1/29/03 6:17

Juris Labiaudzinātais: < Ak Tava mamma gan Tevi izmeta atkritumos tikko piedzimi, ko? Atradies vīrietis ciets kā krams. Droši vien katolis, ja? >

Nē, māte mani neizmeta atkritumos, tomēr par memmes dēliņu gan neuzaudzināja. Labprāt esmu katolis, ja par tādu Tu mani dēvē. Ja nezini, palasi vien Websterī ko tas vārds, starp citiem, nozīmē.

Zigis.

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 1/29/03 7:06

Juris Memmesdēliņš: < Mana mamma, cienītā Baiba, bija vislabākā mamma visā pasaulē un mani briesmīgi lutināja gan ar pienu gan ar medu gan ar siļkītēm un krējumu. >

Freuds un psīhoanalīze jau nav visur nepareizi, lai gan to par faliskām mātēm un, ka visas pasaules nelaimes esot mātes (audzināšanas) vaina, varētu vēl daudz iztirzāt.

Memmes dēli izveidojas kad mātēm nav absolūti nekas dzīvē bet viņas bērni.

Šāda māte, kuŗa tipiski ir aliancē ar aukstu, bargu, vai neeksistējošu bērna tēvu, cenšas noturēt jau pieaugušos bērnus vēl savā gadībā un kontrolē, itkā tie būtu mazi, nevis izveido pieaugušas attiecības ar viņiem.

(Protams īsti auksta un vai barga māte ir varbūt vēl nopietnāki disfunkcionāla. Bērnam atkritīs nespēja noturēties bargā vīriešpasaulē, jo tas varbūt pat neizdzīvos lai sasniegtu nozīmīgu vecumu.)

Vienkārš atrisinājums memmes dēla problēmai: ja sievietei ir arī iespējamas citas lomas nekā sieva/māte, ja viņa var būt cilvēks - viņas tieksmes nosmacēt savu (it sevišķi, ja vienu) bērnu ar indīgu mīlestību stipri samazināsies.

aija

From: uldis@parks.lv
Date: 1/30/03 3:34

Heh, Juri,

Šito exchangu ar Hariju un Zigi noteikti vajag ielikt Žagariņa būdslapā, zem virsraksta "Īss Ievads Sveika Pieklājīgas Diskusijas Pamatos" :)

Lai Jums adekvāta diena :)

Uldis

== Weather forecast for tonight: dark ==