From: janis1207@netscape.net
Date: 2/25/03 1:50

Demokrātijas būtība ir - iespēja nopelnīt naudu.

Tā esot teicis V. Kargins (Parekss banka). Manuprāt, ļoti precīzi uztverts.

JJanis

From: purapele@mail.delfi.lv
Date: 2/25/03 7:04

Baigi sausā esence. Tomēr - gandrīz 100 % taisnība.

Demokrātijas pamatbrīvības savā dziļākajā būtībā tiešām ir virzītas uz pēc iespējas lielākas veselīgas konkurences radīšanu, kas finālā rada progresu un līdz ar to labklājību.

Tāpat šīs pamatbrīvības cenšas garantēt vienādus starta noteikumus faktiski ikvienam un tādu polītisku sistēmu, kas rada sociālo labklājību, kura savukārt garantē stabilitāti un līdz ar to sasniegtā, veikto investīciju aizsardzību un daļēju prognozējamību.

Protams neveikla demokrātijas istenošana rada zināmus izkropļojumus. Par tiem savulaik skaisti raxtīja Kurts Vonegūts.

Pārāk maza uzmanība sociālajiem jautājumiem - rada nevienādus starta noteikumus bagāto un nabadzīgāko slāņu jaunajā paaudzei. Pārāk liela uzmanība sociālajiem jautājumiem - izlaiž nāciju un tai sāk mazināties tieksme sisties uz augšu. Finālā citas nācijas aiziet priekšā. Tā šobrīd ir problēma Skandināvijai (atskaitot Somiju), Vecajai Eiropai un ASV.

Pārāk liels slānis mēgina veģetēt uz sociālajiem pabalstiem, pazeminot konkurences līmeni kopējā darba tirgū, utt.

P.

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 2/25/03 7:25

Sveiki!

Kargins teica biezu vārdu:

Iespēja uz veselīgu konkurenci un tā tālāk pamatojas legālā sistēmā kas nodrošina īpašumtiesības vienlīdzīgi visiem, to skaitā arī neturīgajiem pilsoņiem nevis tikai elitei, tā lai katrs varētu brīvi un atklāti tirgoties un radīt un vairot vērtību no saviem īpašumiem. Demokrātijas būtība ir brīvība prasīt efektīvu reprezentāciju deputātu namā un vai nu caur deputātiem vai referenduma ceļā veidot šādu tiesisku sistēmu bet tā nerodas pilsoņiem sēdot uz saviem īkšķiem un vaimanājot par tautas sunisko raksturu un gaidot uz izdarīgākiem pilsoņiem nākošā paaudzē.

Nopelnīt naudu var lieliski arī totalitārā sistēmā. Vēl jo lieliskāk var nopelnīt naudu totalitārā iekārtā juku laikos, piemēram kara laikā, kā to lieliski pierāda iepriekš minētā grāmata "Latvijas karalis". Galvenais noteikums ir atkratīšanās no moralitātes.

Juris

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 2/25/03 7:45

Jā, nopelnīt naudu var visādi netikai bez ētikas, bet skaidri pret ētikas.

Tas ir nemorāli kad cilvēki turīgā valstī mirst badā vai slimnīcu priekšā, jo viņiem nav apdrošināšana. Tajā ziņā jebkāda cilšu ētika ir labāka, jo cilšu ētikā briesmu laikos saliek visus līdzekļus kopā un kāds atbildīgs cilvēks izdala. Šajā domāšanā resursu piesavināšana nav atšķirīga no atbildības, ētikas un vispārējiem cilšu uzskatiem kuŗā stipri ir arī cilšu taisnīguma sajūta - gods. Kapitālisms visai smagi atrauj ar uzskatu, ka par labdarību jārūpējās pilnīgi atšķirīgi.

Vienalga kā strukturāli uzstāda, nevar paiet gaŗām tam, ka arvienu būs katrā sabiedrībā -sacensības nespējīgi- un sacensībā mazāk spējīgi bet tomēr derīgi vai pat vajadzīgi-. Civilizētu cilvēcību var mērīt cik lielā mērā un kā tā ar šo jautājumu tiek galā.

aija

From: Viesturs.Ragze@kc.lv
Date: 2/25/03 8:06

ētika, morale, cilvecība - tās ir konkretas rietumu filosofijas kategorijas kurām ir jēga tikai konkretajā filosofiskajā sistēmā.

aija fano par kautkādu "labāku" cilšu ētiku...

nekas nav mainijies kopš cilšu laikiem.

ja tajā laikā cilts atbildīgais cilveks savāca savā kontrolē visus lidzekļus un sadalīja, un rezultātā mazāksvarīgie cilvēki (vecie, slimie, tad sievietes, berni, tad vājākie) gāja bojā, un ar godu tur nekada sakara nebija.

tad tagad ir tieši tā pat - "atbildīgais cilvēks" valdibas izskatā savāc resursus un sadala cilvekus "vertigakajos" un "mazāk svarigakājos".

vertigakajiem tiek prioritātes, bet mazak svarigie nomirst slimnicu priekšā vai ari slimnicu gaiteņos....

v.

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 2/25/03 8:26

Nu lūk. protams jēga ir konkrēta, kontekstuāla, savā sistēmā bet var šo to arī vispārināt.

Nevar jau īsti salīdzināt cilšu ētiku ar sarežģītāku, tā tad nevar runāt par "labāku." Bet ir dažas lietas ko var iemācīties no vienkāršāki organizētām sabiedrībām un vispārināt. Viens, sadale ciltī būs tuvāk pie visas grupas ētikas un realitātes uztveres nekā sarežģītā sistēmā.

Pilnīgi nepareizi, ka sadale tiks automātiski kā Viesturs saka sadalīta pēc hirarčiskas vērtības kategorijām. Protams būs dažādi, dažādība ir dabas izlases mečānisms un kas skaitas visvērtīgākais arī var mainīties. Labs atbildīgais dalītājs ņems vērā kuŗi cilvēki pa īsto ir briesmu gadījumā vissvarīgākie un tas var ieskaitīt kādu no Viestura minētām zemākām grupām.

Līdzīgi kā nepieciešams vienīgais stūrmanis kuģim vai kāds lai grupu izvestu drošībā vienalga kādā kategorijā. Ar to gribu teikt, ka ir seja pret sejas realitāte, nevis automātiskas kategorijas.

Ļaunums sarežģītā sistēmā, ka viss var pēc likuma būt pilnīgi absurds, jo to iedarbina idioti kas klausa burtiski nevis pēc mērķa. Tā saucamā birokrātija un sarkanā līme.

Vēl ko Viesturs neņem vērā, ka liela sistēma kā Amērika (vai pat Latvija) ļoti reti nonāks pie visas valsts krīzes līmeni tā, ka būtu patiešām jāizvēlas glābšanas laivas ētika. Tapēc tās ētika mērama citādi. Nav ko sajaukt ilgtermiņa ētiku ar briesmu rīcību.

Pēdējais jāuzskata par ārkārtēju un ar citām vadlīnijām.

aija

From: janis1207@netscape.net
Date: 2/25/03 8:40

Nu, mani iespaidoja prioritātes: par demokrātijas būtību ir atzīta nevis "brīvība, brālība, vienlīdzība (liberty, fraternity, equality)", bet gan nauda. Raksturīgi modernajai augsta līmeņa demokrātijas izpratnei. Ja ieklausīsimies, ko runā politiķi, vārds "demokrātija" allaž iet tandēmā ar "tirgus ekonomiku". Tātad: akcents (fokuss) ir krietni vien nobīdījies no tiem ideāliem, kuri raksturoja agrīnos demokrātijas centienus. Vai kāds var nosaukt pasaules valsti, kurā valda Demokrātija?

JJanis

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 2/25/03 8:56

Vispār īstos briesmu gadījumos tieši pirms "katrs vīrs priekš sevis" posmas, racionāli sadalīties pa mazām vienībām, kas katra cenšas tikt galā kā var katra ar savu grupas sastāves piēju. Tipiski šādas mazas vienības gan ir ar comitas garu, ka visi ir vienlīdzīgi saudzami un glābjami, tā tad arī ne stingri hirarčiski organizēti.

Tas protams ir iet atpakaļ uz ne cilšu bet mazākas kopienas organizācīju un mūsu laikos ilgi tā nevar pastāvēt.

Taču sarežģītās sistēmās daudzko arī nebriesmu laikos var atstāt uz mazu vienību iniciatīvas, tikai sniegt ļoti vispārēju struktūru, drošību kā arī izeju, ja notiek kādā īsti nelabi pārkāpumi.

Brīvība ir lielā mērā izvēle atstāt (vai pievienoties brīvprātīgi) kādai vienībai.

aija

From: hbush@apollo.lv
Date: 2/25/03 8:58

Jautajums par etiku gan kļust stipri sarežgitaks, ja apskatam situaciju plašaka konteksta. Piemeram, ja tas "atbildigais cilveks" ar savu darbibu vai bezdarbibu pats ir izraisijis tos "briesmu laikus", iespejams tieši ar noluku kļut par noteiceju visiem "kopa saliktajiem" lidzekļiem un dalit tos pec saviem priekšstatiem, vai kadu citadu savtigu merķu labad.

Harijs

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 2/25/03 9:05

Sveiki!

Demokrātijas būtību visskaidrāk izteica Abrāms Linkolns: "government of the people, by the people and for the people". Jau sešpadsmitā gadsimtā, skotu apgaismības pašos pirmsākumos presbiteru mācītājs George Buchanan rakstīja, ka tautai pēc būtības ir lielāka vara nekā tās vadībai. (Tātad šī doma parādījās pierakstīta jau sen pirms John Locke to pašu domu pierakstīja savos prātojumos par demokrātiju.) Buchanan rakstīja, ka tautai ir tiesība, pamatota savas varas pārsvarā, nodot vadības autoritāti kam vien tā vēlas, un ja vadonis nerīkojas saskaņā ar tautas interesēm, tad katram pilsonim, pat vismelnākajam un visnevarīgākam, ir svēts pienākums pretoties tiranijai un organizēt pretestību lai gāztu - kaut vai nonāvētu - savu vadoni.

Juris

From: Asnate.Dimza@dati.lv
Date: 2/25/03 9:14

Visas šīs definīcijas izmanto būtībā nekorekto jēdzienu 'tauta'.

Asnate

From: Viesturs.Ragze@kc.lv
Date: 2/25/03 9:20

angliski tas ir ļoti korekti: "people" nozīmē gan "cilveki" gan "tauta".

tātad cilveku valdiba, no cilvekiem, priekš cilvekiem.

v.

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 2/25/03 9:24

Asnate, kā Tu tulko vārdu "the people"?

Juris

From: Asnate.Dimza@dati.lv
Date: 2/25/03 9:27

Tas nav korekti ne angliski, ne latviski ne kādā citā valodā – domājot matemātisko korektumu. Kopai 'cilvēki' nav tādas agregātīpašības kā 'viedoklis' u.tml. Par to jau ir diskutēts gadsimtiem. Čerčilam ir arī tāds teiciens: 'Lai saprastu, cik demokrātija ir slikta, tikai jāparunā ar parasto vēlētāju' un Oskars Vailds : 'Ja vairākums man piekrīt, sāku domāt, kur esmu kļūdījies'.

Un saprotamāk - kā Pūks, tā es esam 'people', bet uzskati ir diametrāli pretēji.

Asnate

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 2/25/03 9:30

Viestur! Ne jau visu cilvēku, no visiem cilvēkiem priekš visiem cilvēkiem, tikai savējiem - tātad tautai. Demokrātija bez nacionālisma arī nav iedomājama.

Juris

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 2/25/03 9:35

Tieši tā. Tās arī nedod nekādus pieturas punktus, lai saprastu, kas īsti ir "tautas intereses".

Vents

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 2/25/03 10:02

Jā, tā var notikt un ticams šāda vienība kļūs ar to nestabila. Mazas vienības ir visai nežēlīgas iepretīm kāda no viņa locekļiem kas piesavina sev vairāk un netaisni, jo mazas vienības tiecas uz dabīgu primitīvu demokrātiju. Mazas vienības locekļi ir tieši un neizbēgami vens uz otra atkarīgi un tapēc arī necieš nesaskaņas.

Tas nenozīmē, ka var salīdzināt kopsummā ciltis ar sarežģītākām sistēmām, tikai, ka var principus skaidrāk saprast apskatot vienkāršākas (cilšu) organizācijas.

Kad vispārina un veido likumu šādu mazu vienību aliancei, protams jābūt taisnīgi likumi kas atiecas uz visiem. Jāiebūvē mečanismi kā var samazināt Harija minēto versiju.

aija

From: Viesturs.Ragze@kc.lv
Date: 2/25/03 10:07

visu cilveku gan. (nacionālisms - tā ir eiropas slimība, ne amerikas) ņemot vērā, ka indiaņi, neģeri un frontes linijas otrā pusē atrodošies konstitucijas veidošanas laikā ipaši par cilvekiem neskaitījās. un sievietes laikam ari pie šis kategorijas nepiedereja, kā saprotu...

v.

p.s. asnatei: protams, oskaram vaildam par vairakuma piekrišanu bij jabut konkreti satrauktam, jo pats viņš pie "vairakuma" nepiederēja nekādā veidā... :)

From: uldis@parks.lv
Date: 2/25/03 10:19

    Esi mēģinājis? Es esmu...

Lai Jums adekvāta diena :)

Uldis, necieš muldoņas

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 2/25/03 10:21

Neredzu labāku tulkojumu "people" kā cilvēks. Kas ir cilvēks Amērikas jēdzienos arī dramātiski mainījies, tieši kā Viesturs saka, kur iesākumā (balstiesīgs) cilvēks tikai bija baltādains vīrietis kam piederēja zeme. Sieviete tika iekausēta vīrietī kā pati par sevi neiespējami neatkarīgu. :( Citi (melnādainie, indiāņi uc) jau bija tikai dzīvnieki, nevis racionāli cilvēki. :(

Jācer, ka ar laiku "cilvēka" nozīme arī īsti kaulos dominanti iesēdīsies Jura paplašinātā nozīmē kā jebkāds sapiens.

aija

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 2/25/03 10:25

Varbūt pareizāk nekā "pelnīt" atvietot ar "zagt"? :)

aija

From: janis1207@netscape.net
Date: 2/25/03 10:30

"Tikai savējiem" var tikt traktēts dažādi, vai ne? Attiecīgi saliekot nosacījumus, var sanākt jebkas.

JJanis

From: janis1207@netscape.net
Date: 2/25/03 10:30

Tātad "nepareizi" piegāji... Starp citu, vai tagad, "demokrātijā", ir izdevies?

JJanis

From: rumpis@nodzeesshodrazupudele.com
Date: 2/25/03 10:50

Un kurš tad noteiks tās "tautas intereses"? ;-)

Rumpis :)

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 2/25/03 11:03

Sveiki!

Adekvātais Uldis necieš muldoņas:

Droši vien Tu ne acu galā neieredzēji arī nomenklatūru, kas pelnījās uz nebēdu.

Juris Muldoņa

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 2/25/03 11:07

Viestur, vai Tu domā, ka Amerikā nav tautas, tikai cilvēki? JA Tu par katru cenu gribi definēt "tautu" kā etnisku vienību, tad tā ir Tava lieta, bet mūsulaikos tas ir stipri novecojies jēdziens. Katrai valstij ir sava atšķirīga tauta. Arī Amerika ir valsts, arī

Amerikā dzīvo amerikāņu tauta. Es to zinu, jo es, lūk, esmu amerikānis un lepns par savu amerikānisko tautību, jeb piederību īpatnējai, savdabīgai, diezgan stiprai, salīdzinot ar, teiksim, latviešu, tautai.

Juris

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 2/25/03 11:12

Sveiki!

Tauta noteiks tautas intereses. Protams, tas notiks tā, ka grūti būs saprast, būs jālasa vēstures grāmatas un mākslas literātūra un tā tālāk, un tāpēc arī cilvēce sadalās atsevišķās valstīs jeb nācijās un kopj savu nacionalismu un sargā savu valsti ar labprātīgiem dzīvības upuriem kā vienu no visaugstākām dzīves vērtībām, lai padarītu šo "tautas interešu" izteikšanu vispār iespējamu. Protams ir arī tādas "tautas" kā latviešu "tauta" kas ņirgājās par valsti un ārda to pie katras izdevības.

Juris

From: uldis@parks.lv
Date: 2/25/03 11:28

Redzi, sociālismā nabadzība bija vispārēja, tādēļ ko zagt bija tikai no valsts. Iespējamie apjomi, ko varēja nozagt, piem., rūpnīcas direktors, Zviedrijas trauku mazgātājam izraisītu vienīgi jautrību. Toties sodi bija ne pa jokam.

BTW, Jurim,- ja nemaldos, krievu laikā Lavents sēdēja par to, ka savā garāzjā bija saorganizējis dzinsu šūšanu.

Es visu laiku de fakto bju privātuzņēmējs, bet nu oficiāli skaitījos zem "Daiļrades", tjipa man tur brigāde un es brigadieris.

Nu jā nesapelnīju tik daudz kā kurmju sitējs, lai pa rozju naudu varētu puslatviju prihvatizēt.

Txnx, iztikai un benzīnam pietiek...

Lai Jums adekvāta diena :)

Uldis

From: uldis@parks.lv
Date: 2/25/03 11:28

Tas uz Tavs "nebēdu" apjoms pat Amerikā vakar nelegāli iemukušam Puertorikānim liktos smieklīgs...

Lai Jums adekvāta diena :)

Uldis

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 2/25/03 11:34

Juris: < Tauta noteiks tautas intereses. >

Piedod, bet apgalvojums "tauta noteiks tautas intereses" skan bezjēdzīgi, ja nav ne īsti skaidrs, kas ir tauta, ne arī kādas intereses tai ir.

OK, ja tā ir taisnība, tad es droši apgalvoju, ka amerikāņu tautas interesēs šobrīd ir bumbot Irāku un citas lupatgalvju zemes un ka amerikāņu tauta šīs intereses ir demokrātiskā ceļā nepārprotami izteikusi un noteikusi. Ja Juris tam nepiekrīt, lai pamēģina pierādīt pretējo.

Vents

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 2/25/03 11:37

Amerikā katrs puertorikānis saprot kādā veidā elite jeb mafia pelnās uz nebēdu. Vienīgā bēda - rūpīgi jākultivē lojalitātes un Dieva dēļ nedrīkst itin nekādu žēlastību kultivēt.

Juris Smieklīgais

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 2/25/03 11:44

Sveiki!

Vent! Neesi vientiesītis! Protams, tauta var rūgti aloties savu interešu noteikšanā. Tā tas notiek pietiekoši bieži vēsturē, un it īpaši tā tas ir noticis pagājušā gadsimtā tik spilgti, ka LAtvijā vēl šobaltdien ir atrodami tautieši, kas neatzīst tādu jēdzienu kā tauta vispār un valsti vēl jo mazāk un priecīgi seko savai prezidentei, kad tā nodod savas valsts morālo atbalstu jauna pasaules kara pasākumam.

Taču NAV ALTERNATĪVAS! (lai nevietā citētu vēl vienu dzelzs lēdiju MArgarietu Tečeri) - galu galā tikai tauta pati ir atbildīga par savu likteni. Nevis Džī Dubya, nevis Ādolfs Hitlers, nevis Džosifs Stalins, nevis Saddams Husseins, nevis Vaira Vīķe Freiberga, bet pati tauta.

Juris

From: aabele@sveiks.lv
Date: 2/25/03 1:03

Nu tu vecīt šauj pār strīpu! Paskaties drusku vairāk atpakaļ! Vai latviešu tauta bija vainīga, ka to apspieda 700 gadus? Un tos 50 gadus? Un indiāņi bija vainīgi, ka viņus pakļāva? Un tauta bija vainīga, ka Amerikā bija verdzība?

Tas ir tas pats, kas nobildēt vienu ziloņa kāju un sacīt, ka tas ir viss zilonis.

Ausma

From: alex@chas-daily.com
Date: 2/25/03 1:22

Sveiki,

Domāju, ka par tautas atbildību ir iespējams runāt tikai viena gadijumā: ja tautas vēsturē bijs vismaz īss demokrātijas posms. Droši vien, ka, piemerām, vāciešiem ir līdzatbildība par nacistu darīšanu -- tāpēc ka vin'i paši, demokratijas apstakl'os, izdarija savu brīvu izveli. Droši vien ka, piemerām, irakiešiem tadas atbildības nav.

Var būt tautai arī atbildība par demokrātijas zaudešanu (piem. 1934. g. LV vēsturē vai 1917. g. Krievijas vēsturē). Bet talāk man skaidras atbildes nav: vai taja demokratijas zaudešanas gadijumā tautai arī ir līdzatbildība par diktatora darbību? Vai ir jān'em vērā, cik īlgi pirms zaudešanai demokrātija parstaveja? Vai to, cik nopietna bija ietēkme uz demokrātijas sabrukumu no ārpūses (kā, piemeram, Čehoslovakijā 1948. g. vai Baltkrievijā 1995-96 g.)? Nezinu.

Alex

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 2/25/03 1:46

Sveiki!

Tauta ir atbildīga par savu likteni arī tādā gadījumā, ja tauta ir apspiesta. Arī tad tauta ir atbildīga par savu likteni, ja tā ir apspiedēja. Nevienai tautai nav miermīlīgi jāapmierinājas ar apspiestību un nevienai tautai nav obligāti jābūt apspiedējai. Latviešu tautai šodien ir pašai sava valsts tikai tāpēc, ka latviešu tauta to prasīja un latviešu tauta savus varoņus upurēja par to, nevis tamdēļ, ka kāda cita tauta to tai labestīgi uzdāvināja. Protams, katru tautu ir iespējams iznīcināt tāpat kā katru indivīdu ir iespējams iznīcināt, bet tas nav tas pats kas pašnāvība. Tur nu vairs nav nekāda sakara ar demokrātiju. Tas nav iesa, ka tauta ir atbildīga par sevi tikai demokrātijā. Tautai ir pašai jāprasa demokrātija, lai tā varētu panākt savu gribu bez mūžīgas postošas cīņas. Demokrātija nav Dieva dota. PAšatbildība gan ir Dieva dota.

Juris

From: kingga@plu.edu
Date: 2/25/03 2:09

Milie tulkotaji!

Grozaties ka gribat, bet tulkojot no grieku valoidas demokratija tomer ir tikai un ne vairak tautas vara.

Naudai demokratijas apstaklos ir lielaka nozime tapec, ka politiskas varas iestadijumiem nav tik liela nozime. Totalitaros apstaklos varas viri tiek pie visiem labumiem, izmantojot varu. Saja situacija nav nepieciuesomi ko iegut ipasuma, bet to turet valdisana un lietosana, no pieMaskavas dacam lidz pilim Krimas pussala.

Visu labako,

Gundars.

From: rumpis@nodzeesshodrazupudele.com
Date: 2/25/03 2:30

no kā man sanāk, ka Juris Z grib, lai vadonis rīkojas atbilstoši arī aplamām tautas interesēm un vada tautu pa jebkuru ceļu, arī aplamu ;-)) Atvaino, bet man šādas teorijas liekas pilnīgs sviests! ;-) Atspēko, ja vari! ;-))

Rumpis :)

From: rumpis@nodzeesshodrazupudele.com
Date: 2/25/03 2:30

Tad kāpēc Tu visu laiku tā gānies par Džī Dubya, kurš pēc šiem vārdiem ir nevainīgs kā jērs? ;-)))

Rumpis :)

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 2/25/03 4:36

Sveiki!

Rumpīt, saproties, Tev jau gan laikam viss ir viens sviests! Vaina ir liela katram indivīdam, kas uzņemas tautas vadoņa lomu un ved savu tautu postā. Tauta, kā jau te kāds gudrinieks aizrādīja, bieži vien sastāv no pretrunīgiem tautiešiem. Vienam varbūt tas Džī Dubya patīk, citam varbūt nepatīk. Normāli. LAbs vadonis ir tas, kas spēj pierunāt abus nevis pie vienbalsības bet pie kompromisa un pie savas vadības programmas, kas ir lielāka par katru atsevišķu lēmumu un kas pierādās ilgākā terminā. Bet vadonis, kas tautu ved uz acīmredzamu postu var sagaidīt, ka drīzāk vai vēlāk tauta viņam par to bez žēlastības atriebsies. MAnā gadījumā, man pilnīgi pietiek ar balss pacelšanu pret Džī Dubya. MAn neceļas roka uz sevis upurēšanu cīņā pret viņu. BEt savu balsi ceļu pret viņu nevis tāpēc, ka viņš būtu vairāk atbildīgs nekā tauta par tautas gribas izlemšanu, bet tāpēc, ka viņš ir tautas vadonis un viņš runā tautas, arī manā vārdā. Konkrētajā gadījumā es pilnībā piekrītu Anatolam Līvenam, kas kādā nesenā esejā aizrādīja, ka Džī Dubya ar savu pasaules kara gājienu spēlē ārkārtīgi riskantu spēli ne tikai ar savu personīgo vadoņa prestīžu bet arī ar visas amerikāņu tautas likteni. Un man tas nav pieņemami un tāpēc es tā gānos par Džī Dubya! Tas ir mans pienākums to darīt, jo citādi es rīkotos neatbildīgi pre savu tautu.

KĀpēc Tu domā, ka es gribu lai vadonis rīkojas atbilstoši aplamām tautas interesēm? JA tauta prasa pasaules karu, tad vadonim vajadzētu būt gudrākam un tautai atgādināt tās grūto vēsturi tās tautisko tikumību un pierunāt tautu uz gudrāku rīcību. MAnuprāt vadonis, kas seko tautas asinskārei nav nekāds vadonis bet liekulis kas vedina tautu uz posta ceļa. Tāds tieši bija Hitlers. Un tie vadoņi kuriem ir cēlas illūzijas par savu tautu arī var vedināt tautu uz posta ceļa un tāds tieši bija Staļins un tāds tieši ir Saddams. Ir arī tādi vadoņi kā Vaira Vīķe Freiberga, kas domā tāpat kā Kārlis Ulmanis domāja, ka karam tuvojoties cita ceļa nav kā pieslēgties lielākajai svešvarai. Tautai pret šādiem vadoņiem pienākas pretoties. PArasti gan tādi vadoņi atrod veidus, kā apklusināt protestus no tautas un ignorēt tos. Un tad notiek neizbēgamais - kārtējie kari via revolūcijas un posts uz septiņreizseptiņām paaudzēm. BEt tas nenozīmē, ka tautai nav teikšanas un tas nenozīmē, ka viss ir viens sviests un mums tik vien atliek kā padzīvoties kā murmuļiem tikmēr kamēr vēl esam dzīvi. Tas, lūk ir tas visaplamākais ceļš.

Juris

From: alnis@lis.lv
Date: 2/25/03 5:03

Te nu tu klūdies. Ja Latvija būtu 1918.gadā tik liela kā ASV, tad sjodien tā būtu jau talu prieksjā, un Tu to labi zini bez talakas skaidrosjanas.

Alnis.

From: alnis@lis.lv
Date: 2/25/03 5:03

Nesauc dazjus salasņas par tautu. ASV dzivo dazji plāpīgi letiņi, tadeļ jau tā nav plāpigo letiņu tauta.

Alnis.

From: hbatoms@prtc.net
Date: 2/25/03 7:26

Maza piezīmīte par Puertorikāņiem. Vini visi ir ASV pavalstnieki un var brīvi iebraukt un palikt uz dzīvi štatos.

Vecais Hugo - Fajardo, Puerto Rico

From: gailitis@istar.ca
Date: 2/25/03 11:01

Laikam tas šodien ir tā pieņemts, bet es gan neuzskatu tadu ka Juris apraksta par vadoni bet gan par pragmatisku politiķi, (cameleon) kurš pieverš lielaku uzmanibu savai labklajibai un varas uzturešanai neka tautas labumam.

Labam vadonim (šodien tadus reti redzet) ir pilnigi vienaldzigs pašlabums un parejais, bet to vada kvelas garigas jutas un lidzjutiba sava tautas labklajibai kuŗas parsver viņa personigas intereses. Moralie un etikas principi parasti vada viņa lemumus un ieteikumus, nevis kada puļa klaigašana. Tapec, šodien tadi vadoņi ilgi nevalda jo parejie ie. musdienu ta saucamas "demokratijas" vairak to nepieņems, jo taču "katram ir sava taisniba" un kurš pieverš veribu puļa taisnibas vairakumam, paliek pie varas. Šeit neuzskatu vienu tautu paraku par kadu citu.

Vilis G. <')))>< Kurš nevienmer piekrit kompromisam.

From: janis1207@netscape.net
Date: 2/26/03 1:57

Uldis : < Txnx, iztikai un benzīnam pietiek... >

Man tas jautājums tāds viltīgs bija... Ir ļaudis, kas jebkurā sabiedrībā izvirzīsies un dzīvos labāk par vidusmēru, vienalga, sociālisms vai kapitālisms. Tad ir "vidējais" cilvēks. Un tad nāk tie, kam nekur nav labi (+ visādas starpstadijas).

Nav būtiski, kurai konkrētajai grupai piederi Tu, būtiski ir - tādas grupas pastāv neatkarīgi no sabiedriskās iekārtas veida.

JJanis

From: janis1207@netscape.net
Date: 2/26/03 2:13

Gundars: < Naudai demokratijas apstaklos ir lielaka nozime tapec, ka politiskas varas iestadijumiem nav tik liela nozime. >

Teorijā, protams politiskās varas loma demokrātijā samazinās. Prakse liecina par politiskās varas sāugšanu ar ekonomisko (vai otrādi). Sekas būs tās pašas, kas agrāk līdzīgos gadījumos. Jaunā kvalitātē, protams. Veiklas sociologiskas manipulācijas tās gan var aizkavēt, bet ne novērst. Trūkst ilgtermiņa redzējuma.

JJanis

From: Viesturs.Ragze@kc.lv
Date: 2/26/03 2:45

tev nav taisnība, uldi.

rupnicas direktoram NEVAJADZEJA zagt, jo nosaciti visa rupnica bija VIŅĒJĀ. (talak varianti bij atkarigi no konkretā direktora domatspejas. to labi var noverot ko katrs padomjlaika direktors dara tagad - vai viņš ir bomzis vai ipašnieks)

un par nomenklaturu vispar nav ko runāt.

v.

From: Viesturs.Ragze@kc.lv
Date: 2/26/03 2:50

juri, es runāju par to laiku, kad konkretie vārdi tika pateikti, nevis šodienu.

tu takš piekritīsi, ka asv pilsoņu kopība kā nācija (tauta, tas ir kas cits) ir jauns, tikai pārsimtgadu jauns veidojums, un ka sakotneji amerikas "pionieru" paražas daudz neatskīrās no parastu eiropas lielceļa laupitaju paražām.

v.

p.s. un par tavu lepnumu, varetu prasīt, nez, laikam tirgotāji ari ir tauta...

From: purapele@mail.delfi.lv
Date: 2/26/03 3:50

Nepiekrītu. Totalitārā sistēma var kļūt bāgāts. Bet ne pārāk un nav nekādas garantijas šai labklājībai, bagātībai.

PSRS patiesībā sabruka tikai tādēļ, ka elite gribēja kļūt vēl bagātāka un baudīt visu demokrātiskos sistēmu labumus.

Totalitārā sistēma - vienu dienu esi bagāts, otru dienu atnāk onkel Sadam vai Stalin, nacionalizē tavus īpašumus un tevi pašu nolaiž no kājas.

Palasies grāmatiņas.

Atsauce uz "Latvijas karali" nav korekta. Apraxtītais laiks ir "pirmsulmaņa Latvija".

Vot takije vot pirogi.

P.

From: purapele@mail.delfi.lv
Date: 2/26/03 3:53

Jāni, Jāni

brīvība, brālība, vienlīdzība ir līdzekļi/instrumenti, lai panāktu vispārēju sociālu labkļājību, stabilitāti jeb vienkāršojot - naudu.

P.

From: purapele@mail.delfi.lv
Date: 2/26/03 3:56

Skatoties ko saprot ar vārdu "nacionālisms". Visbiežāk šim vārdam nāk līdzi ksenofobiska piesmaka.

P.

From: normis@mikrotik.com
Date: 2/26/03 4:41

jocīgie cilvēki. kada ir starpība kada ir valsts iekārta, katrs cilveks var but tads, kads vinš grib būt (vismaz sirdī tads vinš var but neatkarigi ne no ka). Tb - dzīšanas pec naudas ir individuala lieta. Ja ir demokratija, nenozime, ka visi dzenas pec naudas un vice versa.

From: RUTENS@aol.com
Date: 2/26/03 4:53

Sveiki!

Viesturs rakstīja: <<asv pilsoņu kopība kā nācija (tauta, tas ir kas cits) ir jauns, [ ]>>

Asnate rakstija: <<Visas šīs definīcijas izmanto būtībā nekorekto jēdzienu 'tauta'.>>

Vents rakstija: <<Piedod, bet apgalvojums "tauta noteiks tautas intereses" skan bezjēdzīgi, ja nav ne īsti skaidrs, kas ir tauta, ne arī kādas intereses tai ir.>>

Dēļ laika trūkuma nepaspēju laikus pajautāt par 'tautas' definicīju, kas acīmredzot ļoti atšķirās abās dīķa pusēs.

Vai es pareizi uzminēju ka Latvijā 'tauta' nozīmē tieši tas pats (un itin nekas cits) kā tikai ētniska piederība? Bet ja tā, tad, kāds vārds tiek lietots Latvijā kas būtu neitrāls un neatklātu ne cilvēka ētnisko piederības, ne pilsonības, bet tik vien nozīmētu ka kāds netikai dzīvo Latvijas robežās, bet tur izjūta piederību ar pārējiem iedzīvotājiem un it sevišķi ar valdošo mentalitāti/domāšanas pamata paņēmienus/dzīves (dzīves stilas?) vērtībām?

Visu labu,
Elizabete

From: normis@mikrotik.com
Date: 2/26/03 4:59

ja tevi var Aizskart ar tavas etniskas piederibas nosaukšanu, tad ar tevi kautkas nav kartiba. Jus Braucat Auzās!

From: Asnate.Dimza@dati.lv
Date: 2/26/03 5:04

Es piedalījos šajā diskusijā būtībā tāpēc, ka , dzirdot vārdus 'tautas griba' , 'tautas viedoklis' u.tml., man vienmēr rodas aizdomas, ka runātājs ir vairāk vai mazāk demagogs. Latvijā 'tauta' gandrīz noteikti nozīmē etnisko piederību, jo cittautieši , kuri izjustu piederību latviskajai mentalitātei utt., ir uz vienas rokas pirkstiem saskaitāmi.

Asnate

From: normis@mikrotik.com
Date: 2/26/03 5:15

`tautas griba` - manuprāt domats pilsoņu vairakuma viedoklis, un ja vairakums ir idiotu - ....

bet Protams ne Es ne kads cits nav tiesigs iedalit tautu idiotos un ne-idiotos

cik tā iedomajos

From: uldis@parks.lv
Date: 2/26/03 5:21

Nemeklēšu tagad pa tīklu atsauces, bet, cilvēku sabiedrībā tā esot ieprogrammēts, ka tikai 3-5 % no sabiedrības locekļiem (% īpaši neatšķiroties starp amerikāņiem un Tumbumumbu pigmejiem) ir apveltīti ar spēju uzņemties iniciatīvu un atbildību. Tā arī esot problēma krieviem, jo kopš '17. gada šie esot pamanījušies šo ģenētisko trendu praktiski likvidēt.

OTOH, sķiet šeit, Sveikā, 100 % no mums ir šīs mazās % daļas pārstāvji :)

Lai Jums adekvāta diena :)

Uldis

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 2/26/03 5:22

No Tevis rakstītā es sapratu vienu. Vai nu Tu rīkojies pretēji amerikāņu tautas interesēm, ko amerikāņu tauta pati ir noteikusi, vai arī Tu (pretēji savam iepriekš rakstītajam) uzskati, ka amerikāņu tautai var būt citas intereses, nevis tikai tās, ko amerikāņu tauta pati nosaka.

Atgādināšu - šobrīd amerikāņu tauta savā vairumā ir noteikusi, ka grib būt asinskāra, tāpēc atbalsta asinskāru prezidentu, kas tūlīt un drīz uz nebēdu bumbos lupatgalvjus. Šeit es neiedziļināšos iemeslos, kāpēc tāda asinskāre ir zināmā mērā saprotama, kā arī nespriedīšu par to, cik lielā mērā bumbojamie lupatgalvji to ir vai nav pelnījuši.

Tāpat Tu rakstīji, ka tautas intereses nosaka pati tauta un neviens cits. No tā es sapratu, ka šādi tādi vēstures zinātāji, prātnieki, humānisti un morālisti, nerunājot nemaz par reliģiskajiem mīkstmiešiem, nav tiesīgi noteikt tautas patiesās intereses.

Taču tālāk Tu sāki runāt pats sev pretī un teici, ka ASV prezidentam nebūtu vis jāatbalsta savas tautas asinskārās intereses, bet, gluži otrādi, jāmācās vēsture, jāieklausās prātniekos un morālistos un jāmēģina pārliecināt pati tauta grozīt savas intereses.

Kā tad īsti ir ar Tavu izpratni par to, kas ir tauta un kas ir tautas intereses?

Vents

From: uldis@parks.lv
Date: 2/26/03 5:32

Nea, taisnība nav Tev. Partijas nomenklatūrā gan bija vaļīgāki kritēriji, taču saimnieciskajā gan ne. (Mans tēvs bija visādu autotransporta uzņēmumu direktors visu laiku gandrīz kopš sevi atceros. Viņš gan nebija partijnieks).

Bomzis.

Bet tas, ko Tu sauc par variantiem, attiecas uz pēdējiem pāris rezjīma gadiem, ne Berezjņeva un Andropva laikiem.

Jā, tā ir cita lieta. Lai gan arī tur bija fīreri "kas nesmēķē, nedzer un nepisās". Viens tāds etniski "mūsējais" pēc putča Maskavās nošāvās.

Lai Jums adekvāta diena :)

Uldis

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 2/26/03 5:42

Latvijā grūti runāt par "valdošo mentalitāti", "domāšanas pamata paņēmieniem", "dzīves stila vērtībām". Visā Latvijas iedzīvotāju kopumā tādu vienkārši NAV. Šie jēdzieni stipri atšķiras gan atkarībā no cilvēka etniskās piederības, gan dzīvesvietas un sociālā stāvokļa. Tāda konsolidācijas trūkuma dēļ kaut vienā jomā man gribētos teikt, ka Latvijā tautas tādā nozīmē, kā domā Elizabete, nav, tāpēc arī jēdziens tiek lietots citās nozīmēs, piemēram, etniskajā (latviešu tauta, kāda šeit neapšaubāmi ir). Šādas tautas izveidošanās, šķiet, būs daudz grūtāks pasākums, nekā sākumā likās.

Es jūtu, ka, piemēram, Žagariņš tūlīt sauks - plašajā Amerikā dažādi iedzīvotāju grupējumi nebūt nav vairāk vienprātīgi un vairāk konsolidēti, bet ir vēl dažādākām mentalitātēm apveltīti, nekā latvieši jebkad bijuši. Iebildīšu tādā ziņā, ka plašajā Amerikā tomēr ir vairākas gan tīri simboliskas, gan pavisam praktiskas lietas un jēdzieni, kas vieno LIELĀKO DAĻU amerikāņu, izņemot pavisam marginālus indivīdus. Sākot ar Neatkarības deklarāciju un Konstitūciju, valsts karogu un himnu, ticību tam, ka ASV valsts iekārta, ja arī ne tuvu nav ideāla, tad tomēr savos pamatos daudzmaz pareiza. Latvijā vismaz pagaidām nav pat šādu vienojošu elementu, vismaz man tāds uzskats radies.

Vents

From: uldis@parks.lv
Date: 2/26/03 5:42

"Var droši apgalvot, ka viss vispārpieņemtais ir muļķīgs, jo tas ir iepaticies vairākumam"
Edgars Allans Po

Lai Jums adekvāta diena :)
Uldis

From: normis@mikrotik.com
Date: 2/26/03 6:10

EXACTLY !

From: alex@chas-daily.com
Date: 2/26/03 6:44

Sveiki,

Krieviski runajošos vidē -- "latviec", Rain'a vārda <<latviJietis>> tulkojums.

Prētjautājums: vai Belg'ijas tauta eksistē? Šveices? Kanadas?

Interesanti, ka vel šodien apm. 10% bij. Diendivslavijas federacijas pilson'u savu tautību uzrada nevis kā "horvats" vai "serbs" utl., bet kā "diednvidslavietis". Kinorežisors Kusturica, piemerām, ir viens no tiem. Interesāntia arī, ka vismaz V.Landsbergis, tautu uzrunajot, nekad nelietoja vārdu "lietuvieši", bet tikai un vienīgi konstrukciju "Lietuvas l'audis". Kad vin'š runaja krieviski, vin'š arī nekad neizmantoja "litovci", bet tikai "l'udi Litvi".

Alex.

From: janis1207@netscape.net
Date: 2/26/03 6:51

Domāju, ka varēšu līdzēt ar izskaidrojumu:

Viss nostājas savās vietās, ja atzīstam, ka ASV (citur tāpat!) no demokrātijas nav ne vēsts. Ir daudz ļaužu, kuri to apstrīdēs un operēs ar daiļām frāzēm un lozungiem. Taču neizbēgami sapīsies, kad viņiem palūgs nopamatot, kāpēc viņu "demokrātiskā" valsts dara tik daudz kā tāda, kas nu nemaz nav viņas pilsoņu vairākuma interesēs, neatkarīgi no tā, kas tiek ievēlēts. Tas tāpēc, ka cilvēku apziņā ar vārdu "demokrātija" joprojām saistās jēdziens "tautas valdība", un cilvēki, sevišķi neaizdomājoties, pieņem šo stereotipu, neredzot reālo situāciju. Reālā situācija rāda, ka tagad ar vārdu "demokrātija" saprot "iespēju pelnīt naudu" un "demokrātija attiecas uz "savējiem"". Tātad, ja aizmirstam par propagandu, būtu laiks saukt pastāvošo iekārtu īstajā vārdā: imperiālisms.Nekādu pretrunu vairs.

JJanis

From: normis@mikrotik.com
Date: 2/26/03 6:54

tad jautajums - par demokātisku valsti to padara lietas, kas tur ir, vai kuru tur nav ?

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 2/26/03 6:59

Sveiki!

Tauta ir , kā raksta Benedict Anderson savā slavenajā monogrāfijā par nacionalismu "Imagined Communities", iedomātā valts iedzīvotāju kopiena. Iedomāta jeb iztēlota tai ziņā, ka tā pastāv tikai un vienīgi šīs kopienas kolektīvā iedomā jeb iztēlē. Protams to apstiprina ar dokumentiem un šīs kopienaspiederīgiem var būt iski pamatotas vienādas tiesības un tā tālāk, bet pat tas nav prieksnoteikums šādai iedomātai kopienai, to vieno kopīga vēsture, kopīga kultūra un kopīga vide. Latvijas tautā sastāv ne tikai latvieši bet arī krievi un citi. Ir starpība starp latviešu tautu un Latvijas tautu. Vārds "tauta" tātad modernajā nozīmē atšķiras no senlaicīgās nozīmes. Tas ne tikai tāpēc, ka uznācis kaut kāds polītiskais korektums bet tāpēc, ka pasaules karos etniskās kopienas jau sen ir pamatīgi izputinātas un samaisītas.

Tautas intereses valstī nekad neizpaužas vienprātībā bet mūžīgā cīņā. Teikt, ka tauta nav pati savu interešu noteicēja ir teikt, laikam no katoļa viedokļa, ka tautas intereses nosprauž Svētie Raksti, ja? Jeb, kā Vilis G. <')))>< izteicās, garīgi iedvesmots vadonis, ja?

Excuse me, bet tas ir bigtime bullšit. Tautas intereses nosprauž tikai un vienīgi pati tauta, vienalga vai pasīvi atdodoties kādam harizmātiskam vadonim vai arī runādama pret vairākuma spriedumu ar demonstrācijām, manifestācijām, vēstuļrakstīšanas kampaņām, vai galu glā pat terorismu. Izcili indivīdi raksta grāmatas ar kurām isepaido tautas viedokli, bet tautas viedokļa noteicēja ir tikai un vienīgi pati tauta, jaut arī tās viedoklis ir sarežģīts un pretrunīgs. Tautas viedoklis ko noteic pati tauta var būt arī klaji pašnāvniecisks, bet tas nenozīmē, ka visiem tautas kopienai piederošiem ir kaut kāda Svētos Rakstos vai Satversmē ierakstīta obligācija šim tautas viedoklim piekrist.

Juris

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 2/26/03 7:30

Ir arī cilvēki kas tic šai ētikai un tādi kas ir riskējuši un uzdevuši daudz, pat savas dzīvības šādas ticības dēļ. Līdzīgi kā Latvijas bēgļi pēc otrā pasaules kaŗa nozīmīga daļa nenodarbojas tikai ar kailu labklajību bet pat trūkumā un šauros apstākļos darīja ko varēja lai saglabātu latviešu kultūru un valodu. Viena daļa runāja latviski mājās un sūtīja savus bērnus uz latviešu pasākumiem, skolām un nometnēm. No tā nekādu naudu nevarēja pelnīt, bija jāziedo līdzekļi un bija jābūt stipra griba/izvēle lai pat būtu daļa no latviešu sabiedrības.

Vai visi kas piekopj ētiku un ideālus kad nav viegli tos piekopt ir antiņi? Kāda būtu pasaule bez antiņiem? Kāda būtu pasaule kuŗa sastāvētu tikai no realpolitiķiem, vai varbūt cilvēkēdājiem?

aija

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 2/26/03 7:31

Manā pieredzē ar tiem cilvēkiem ar kuŗiem apmeklēju latviešu nometnes tas tā nav. Mans dzīvotais pamats nacionālismam bija pozitīvs, mīlestība pret tautu, nevis naids pret citiem.

aija

From: janis1207@netscape.net
Date: 2/26/03 7:43

Abas un neviena :)

Būtība ir cilvēkos, ne lietās.

Rietumu civilizācija (superetnoss) patlaban pārdzīvo savus "zelta laikus" - kuri nāk pirms sabrukšanas. Ir vilktas analogijas ar Romas impērijas sabrukumu. Līmenis cits, bet tendences tās pašas. Sķietama demokrātija, pārticība (*savējiem*)...

JJanis

From: normis@mikrotik.com
Date: 2/26/03 7:48

Jjanis : < Abas un neviena :) >

heh, te nu tev tasinība

vispar man gan liekas, ka tas `zelta laikmets` izskatas pec zelta tik to pašu cilveku acis, kas jamo ir izveidojuši. es no malas varu teikt, ka tik zeltains vinš vis neizskatas. protams neviens reali nevar nosaukt nevienu laikmetu, kurš tiešam butu labāks par šo Objektīvā skatījumā, kaut vai tapec, ka trūkst jebkādu datu (oficialajai vesturei es jau sen neticu pilnībā) un, ka jebkura cilveka `objektīvais` viedoklis tads pateisiba ir tikai dalēji.

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 2/26/03 7:55

Manuprāt, tās atkal ir muļķības. Ja par demokrātiju dēvē kādu ideālu iekārtu, kurā visiem indivīdiem ir pilnīgi vienādas iespējas ietekmēt valstī notiekošo un kurā valda kāda abstrakta, ideāla "brīvība, vienlīdzība un brālība", tada tāda demokrātija nekur neeksistē, un paldies Dievam, ka tā. ASV valdošo iekārtu pēc virknes pazīmju var saukt par demokrātisku.

Jautājums arī Tev - kurš ir tas, kas nosaka "pilsoņu vairākuma intereses"?

Tāda abstrakta un absolūta "tautas valdība" man ar demokrātiju nekad nav saistījusies. Tāda pastāvēja tikai bijušajās socvalstīs – un arī tikai uz papīra.

Vai tad imperiālisms un demokrātija viens otru izslēdz? Daža laba neapšaubāmi imperiālistiska valsts ir vienlaikus bijusi arī demokrātiska. Vai tad ne?

Vents

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 2/26/03 8:02

Sveiki!

un Alnis man pretī tā:

Salašņas ir katras tautas dabīga sastāvdaļa. Diemžēl Latvijā pārsvarā tautiešiem nav ne jēgas, ko nozīmē jēdziens "tauta" un parsvarā tautieši ņirgājas par savu valsti un to ārda pie katras izdevības. Nevīžā pat cilāt tuklās pakaļas lai nodrošinātu kaut cik nozīmīgu Satversmei atbilstošu demokrātisku reprezentāciju Saeimā. Katrās vēlēšanās lētticīgi seko katram jaunam vēzim, kas apsola visu brīnišķīgi nokārtot un nepacietīgi gaida uz paaudžu miju.

Un no savas puses es gribētu piemetināt arī, ka "nacionalisma" pretstatam imperialismam nāk līdz daudz riebīgāka piesmaka, gadījamā ja Purapele ir jau aizmirsis tos laikus kad Latvijā bija aizliegts kultivēt nacionalismu.

Juris

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 2/26/03 8:29

Latvijas tautu diemžēl nevieno kopīga vēsture, kopīga kultūra un kopīga vide. Latvijas tauta nepastāv Latvijas iedzīvotāju kolektīvajā iztēlē. Latvijas tauta šobrīd pastāv tikai uz papīra.

Pagaidām starpība starp latviešu tautu un Latvijas tautu ir tāda, ka latviešu tauta eksistē realitātē, bet Latvijas tauta eksistē tikai uz papīra.

Nē, tiem obligāti nav jābūt Svētajiem Rakstiem vai garīgi iedvesmotam vadonim. Pietiek ar kādu gana noturīgu morāli ētisku tradīciju, ko lielākā daļa tautas atzīst par autoritatīvu, kaut arī tā varbūt neatbilst lielākās daļas tiešajām vēlmēm. Tieši šāda tradīcija var būt par pamatu tam, ka amerikāņu tauta apvalda savu asinskāri, kaut arī tā atbilst tautas interesēm. Šāda tradīcija var būt par pamatu tam, ka demokrātiski ievēlēts ASV prezidents neklausa savas tautas asinskārei un savu interešu vārdā nekūda to uz tālāku asinskāri.

Nu tad neklaigā par to, ka Bušs klausa nevis Tevi un tautas mazākumu, bet gan vairākuma intereses. Es jau nu priecājos, ka Latvijas valdība (un, iespējams, arī ASV valdība) vēl nav sākusi uzklausīt tautas vairākuma visas intereses, citādi nešaubos, ka pie mums tiktu ieviestas linča tiesas un septiņu veidu nāvessodi, ieskaitot nomētāšanu ar akmeņiem un uzsēdināšanu uz mieta. Droši vien ir nedemokrātiski, ka tas vēl nav noticis.

Vents

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 2/26/03 8:53

Sveiki!

KAs tas Tev par papīru? Kopš Otrā pasaules kara pagājis pusgadimts un tā Tev vēl nav vēsture? Arī Padomijas nekultūra tomēr bija kaut kas kopīgs Latvijas krieviem un latviešiem. (Kā nekā, te viens Adekvātais Uldis mums nesen tā stātīja.) Un vide? Tiešām nav kopīgas vides? Tu saki?

Parādi mums to papīru, lūdzu! Pielieci attachmentā!

Morāla ētiska tradīcija mums ir. Tā pamatojas Kristu mācībā un skotu tautas visā pasaulē izplatītajā apgaismības filosofijā un tradīcijā. NElaime ir tāda, ka katoļi tādi kā Tu un Vilis G. <')))>< u.c. šo tradīciju apsmej un meklē taisnību kaut kādā Svēto Rakstu fundamentalismā vai austrumnieciskā fatālismā.

KĀpēc lai es neklaigāju par to, ka man Amerikas tautas vairākuma viedoklis ir pretīgs, necilvēcīgs, un pašnāvniecisks. Vai Tu domā, līdzīgi citiem vecāka gada gājuma trimdiniekiem, ka es ar to esmu nelojāls amerikānis? Džī Dubya Bušs, kā es Tev atkārtoti esmu skaidrojis, nav nekas cits kā zemas inteliģences gumijas lelle ko manipulē spēcīgas varas aizkulisēs un ar kurām mums visiem, kā ierobežotajiem tā arī neierobežotajiem latviešiem (to skaitā Vairai Vīķei Freibergai) ir svēts pienākums iepazīties tuvāk.

Juris

From: rumpis@nodzeesshodrazupudele.com
Date: 2/26/03 9:10

Nu, Amerikai arī mēnesis jau ir vēsture, un gads - senvēsture ;-))

Rumpis :)

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 2/26/03 9:15

Jā. Un ierobežotie letiņi tik pat kā vakardien vēl lēkāja pa kokiem un pārtika no sēnēm.

Juris

From: indulislacis@yahoo.com
Date: 2/26/03 9:19

Vajadzētu taču būt starpībai starp jēdzienu "latviešu tauta" un J.Petera ieteiktajai - "Latvijas tautai". Domāju, ka vārds "tauta" ir saistīts ar individa etnisko izcelsmi. Diezi vai franči sauks visus 5 miljonus alžīriešus, kas tur dz*vo, par franču tautu, bet gan par Francijas iedzīvotājiem, varbūt pilsoņiem u.t.t. Reiz jau ar Zagarinu izdebatējam šo "tautas" jēdzienu un arī apšaubijām, vai tāda "amerikāņu tauta" vispār pastāv, bet gan tikai Amerikas iedzīvotāji, pilsoņi, nepilsoņi, cilvēki...

Indulis

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 2/26/03 9:32

Sveiki!

Induli, ja Tu te Amerikā visu mūžu nodzīvojis vēl sevi neuzskati par amerikāni, tad es, būdams kārtīgs amerikānis, Tevi laipni lūdzu vākties prom uz citurieni.

Juris

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 2/26/03 9:56

Tieši tā. Ir divas dažādas vēstures, divas dažādas kultūras un divas dažādas vides. Vienus un tos pašus vēstures notikumus dažādas etniskās grupas traktē dažādi, bieži vien pilnīgi pretēji, līdz ar to par KOPĪGU vēsturi nevar būt runas. Vienas un tās pašas kultūras parādības tiek uztvertas un izprastas pavisam atšķirīgi. Tās ir vismaz divas dažādas telpas, divas dažādas uztveres un kolektīvās apziņas, kurās cilvēki dzīvojuši un dzīvo vēl joprojām. Nav iespējams pat vienoties, ka mēs vienā laikā esam bijuši vienā vietā un piedzīvojuši vienu un to pašu. Jo esam bijuši dažādos laikos, dažādās vietās un piedzīvojuši katrs pavisam ko citu, fiziski stāvēdami blakus. Un tā tas ir līdz pat šai dienai, arī pēdējos 12 gados mums nav ne kopīgas vēstures, ne kultūras, ne vides, mēs turpinām dzīvot paralēlās pasaulēs.

LR Satversmi vari atrast: http://www.saeima.lv/Likumdosana/likumdosana_satversme.html

Es nepārmetu Amerikai, ka tai trūktu morāli ētiskas tradīcijas. Tāda ir gan, turklāt arī katoliska, ne tikai protestantiska, un tas nebūt nav slikti. Es apceļos par Tavu apgalvojumu, ka "tikai tauta un neviens cits nosaka tautas intereses",kaut arī stingri piekrītu, ka tautas intereses nedrīkst tikt noteiktas bez tautas ziņas. Es nesmejos par Ameriku, bet par Tevi. Piedod, ja vari!

Nē, Tavu lojalitāti es neapšaubu. Vienīgi norādu uz šāda uzskata pretrunu ar Taviem apgalvojumiem par tautu un tautas interesēm. Vai tad tautas vairākuma viedoklis nav arī patiesās tautas intereses? Ja tautas vairākuma viedoklis ir pašnāvniecisks, tad kā Tu drīksti teikt, ka pašnāvība nav tautas interesēs? Uz kāda pamata?

Pačukstēšu Tev, ka mans viedoklis par Džī Dubya Bušu neko daudz no Tavējā vis neatšķiras. Tāpēc nesimpatizēju viņa pašreizējai rīcībai, kaut arī neapstrīdu tās demokrātiskumu. Vairai Vīķei Freibergai gan neko nepārmetu - zinot, cik lielā mērā mēs šobrīd esam atkarīgi no Amerikas savas drošības saglabāšanai. Ja Tev zināmas citas, labākas drošības garantijas, ziņo! Krieviju lūdzu nepiedāvāt nekādā iesaiņojumā!

Vents

From: janis1207@netscape.net
Date: 2/26/03 10:01

ASV piemīt virkne formālu demokrātijas pazīmju. Reālā situācija ir daudz komplicētāka. Politiskās un ekonomiskās varas saplūšana ir noticis fakts. Sabiedriskais viedoklis tiek prasmīgi veidots un manipulēts (ASV sabiedrība ir pārsteidzoši viegli manipulējama). Rezultātā indivīda viedokļa vietā stājas viņam veikli piespēlēts stereotips un cīniņš ir tikai par to, kurš savus stereotipus veiksmīgāk iedēstīs "masās". Labs piemērs ir tās dīvainās ASV sabiedrības aptaujas par lietām, par kurām cilvēkiem tik vien ir nojausmas kā tas, ko redzējuši TV ziņu pārraidē paviršā izklāstā. Liels svars tiek piedots... Demokrātija? Formāli ir.

Ir daudz ļaužu, kuri to apstrīdēs un operēs ar daiļām frāzēm un

Pilsoņu vairākuma intereses ir "vīnu un izpriecas!" Tajā pašā laikā viņiem jātrisina jautājums, kā to vīnu un izpriecas iegūt. Ja pietiekami lielai pilsoņu daļai ir *vēlēšanās un iespējas* (pasionaritāte) ko darīt lietas labā, viss ir kārtībā. Ir pietiekama vertikālā mobilitāte, elastība, attīstība. Demokrātija (vai tiekšanās uz to). Šobrīd Rietumu pilsoņa pasionaritāte ir stipri padzisusi, vertikālā mobilitāte atļauta tikai noteiktās robežās, elite savās pozīcijās nostiprinājusies. "Vīns un izpriecas" tiek dozētas "ar mēru", tik, cik elitei liekas pietiekami - bet arī tā, lai tauta nedumpotos. Vara no augšas.

Demokrātija, tāpat kā Paradīze ir ideāls, uz ko tiekties. Diemžēl, tagad demokrātijas vārdu valkā katrs trešās šķiras lokālais monarhs. Jēdziens masu apziņā ir degradējies, tāpēc precizējams.

?! Kura tad?

JJanis

From: indulislacis@yahoo.com
Date: 2/26/03 10:08

Juri, es tāpat lūdzu Tevi beigt demagoģēt un sūtīt mani uz citurieni - Tev jau būtu tās mazākās tiesības to darīt, atceroties, ko visu Tu esi sarakstījis par šo valsti. Protams esmu Amerikas pavalstnieks, pēc Tava jēdziena - amerikānis, un kas Tev teica, ka nē?

Indulis ( kas Juri nekur nesūta, jo redz, ka viņš pats sev to ceļu uz citurieni sagatavo)

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 2/26/03 10:14

Sveiki!

Gan jau ar laiku sāksit saprast, ka no tām divām kopienām rodas viens tautas viedoklis un tas ir tas, ka notiec LAtvijas būtību un likteni. Gēte mums mācīja jau sen, ka pat katra indivīda krūtī plosās vismaz divas pretējas dziņas.

Ak tā. Nu redzi nu. Un Satversme būtu pretrunā ar tautas būtību? Tātad šrtunts ar Satversmi? Papīrītis tikai tāds?

Zini, prasies vien! Gan dabūsi pelnīto humanitāro uzlidojumu!

Katra tauta ir pretrunu pilna kā suns blusu. Tas nenozīmē, ka suns nav viens suns un tauta nav viena tauta.

Vienīgais drošības garants LAtvijai ir tās spēja pielikt savu īpatsvaru pasaules veselīgajam saprātam. Kritizēt Džī Dubya Buša plānoto pasaules karu nemaz nebūtu apdraudējis Latvijas drošību vairāk kā sēdēšana Džī Dubya klēpī visas pasaules acu priekšā.

Juris

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 2/26/03 10:26

Lai šāds viens tautas viedoklis rastos, ir vajadzīgs vismaz kāds pamats, par ko abas puses būtu vienisprātis. Pēc tam var villoties uz nebēdu.

Latvijas Satversme atspoguļo vēlamo, nevis esošo. Šajā ziņā noteikti.

Tauta kļūst par tautu, kad tai parādās kaut kas kopīgs. Kamēr kopīgā nav, nav arī tautas.

Ja? Un kā ar NATO? Vai Tu jau jūties tajā ar vienu kāju iekšā?

Vents

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 2/26/03 11:29

Sveiki!

Pamats rodas no villošanās uz nebēdu nevis no gaidīšanas uz Dieva dotas atklāsmes! Nestāstu Tu man, ka Latvijas tautai nav pamata! Tā te Amerikā man vēl šobaltdien daži neierobežotie eksletiņi "amerikāņi" mēģina man ieskaidrot, ka nemaz neesot tāda lieta kā amerikāņu tauta tāpēc, ka, piemēram, Amerikas melnādainajiem tautiešiem nav nekāda kopīga pamata ar Amerikas baltādainajiem tautiešiem. Tas ir, excuse me, bigtime bullshit!

Ej labāk villoties ar savu draugu rusofonu Alexi, nevis stāsti mums, ka viņš Tev nav nekāds Latvijas tautietis.

Nevienas valsts Satversme nav nekāds vēlmju saraksts bet gan pamatlikums.

Kamēr kopīgo neatzīsi, Dieviņš Tev neko kopīgu neparādīs.

Jā, pateicoties Vairas Vīķes Freibergas drosmīgajai kara kūdīšanai.

Juris

From: alex@chas-daily.com
Date: 2/26/03 11:43

Sveiki,

Pec saviem viedokliem esmu diezgan netipisks rusofons. :-))

Diemžel, divkopienu valsts Latvijā ir realītāte.

Un tieši tāpēc es šeit jau jautāja: vai Belģijas tauta eksistē?

Alex

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 2/26/03 11:52

Sveiki!

Jā, Un es esmu diezgan netipisks amerikānis, kā tipiskais amerikānis Indulis Lācis jau mums nupat aizrādīja.

Kad es biju puika, Amerika bija divkopienu valsts. Atsevišķa kopiena nēģeriem un atsevišķa baltajiem. Tagad vairs tā gluži nav, un tas nebija Dieva darbiņš bet tautas darbiņš kas to pārmaiņu vienas paaudzes laikā paveica. Pār Beļģijas, Šveices un citām tādām netautām es daudz nezinu, bet zinu gan, ka viņām katrai ir pietiekoši kopīgs tautas viedoklis, lai varētu raženi kopā sadzīvot.

Juris

From: alex@chas-daily.com
Date: 2/26/03 12:10

Sveiki,

Īstenība, mans viedoklis par tautas (ne)eksistenci nav tik pesimistisks, kā Ventam (kas ir diezgan divaini, tāpēc ka parasti esmu daudz apokaliptiski noskaņots, nēkā viņš).

Vai drikst uzskātīt par tautu (jeb politisku naciju) sabiedrību, kura sastāv no divās atseviškas kopienas, kuriem, savukārt, sakrīt tikai daļa no vertības? Un parejas vertības -- nesakrīt, bet parsvarā ar simetriskiem "otras pūses" vērtībam neatrodas?

Mana abilde ir -- droši vien, tomēr, drikst.

Stārp citu, Juri, Tu sevi deve par "netipisku amerikāņu" tāpēc, ka neatzīst Belģijas tautas eksistenci?

Alex

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 2/26/03 12:18

Sveiki!

Es esmu netipisks amerikānis tāpēc, ka es nejūsmoju par Vairas Vīķes-Freibergas drosmīgo kara kūdīšanu.

Ar vārdu sakot es pielietoju smalku ironiju nosaucot Beļģijas un Šveices tautas par "netautām".

Juris

From: alex@chas-daily.com
Date: 2/26/03 12:28

Sveiki!

Es arī ;-)

Alex