From: Zagarins@stcc.edu
Date: 5/23/03 10:25

Sveiki!

Ingunas Daukstes-Silasproģes sastādītajā grāmatiņā Materiāli par latviešu un cittautu kultūru Latvijā (Zinātne, 2003) ir interesants Alda Pūteļa raksts "Mitoloģiskais periods tautas kultūrā. Vispārīga salīdzinājuma aspekts".

Pūtelis salīdzina to, kas zināms par senajiem ķeltiem ar to, kas zināms par senajiem baltiem norāda uz līdzībām un spriež: "...atliek jautāt, vai tas nozīmē aprakstāmo paradumu līdzību, vai arī vienas tradīcijas iedibināšanu aprakstītāju pusē."

Pūtelis raksta:

<< Romantiskie priekšstati bieži vien ir grūti pārvarāmi, tomēr visbiežāk tie ir neprecīzi. Ja jau galli pazina grieķu rakstību, visai iespējams, ka tie pazina arī grieķu kultūru /.../. Līdzīgi nevaram pieņemt, ka latvieši nepazina kristietību un kaimiņu tautu paradumus pirms krustnešu atnākšanas. Teorētiskā mitoliģiskā perioda novietojums laikā ir visai neskaidrs pie tautām, kas no šī perioda laika ziņā ir jau tik ļoti tālu attālinājušās. To nākas definēt gandrīz mitoloģiski, ieviešot primitīvisma jēdzienu, kas bija īpašā cieņā 19. un 20. gadsimta mijā. Levi-Strosa [Claude Levi-Strauss, JŽ] primitivismu attiecina uz tautām, kurām nav rakstniecības, kā arī tādām, "ko tikai nesen skārusi rūpnieciskās civilizācijas ekspansija un, to sociālās struktūras un pasaules uzskatu dēļ, ekonomikas un politiskās filozofijas pamatjēdzieni, kas atzīti par tādiem mūsu pašu sabiedrībā, nav šīm tautām piemērojami." /.../ >>

Juris nocitēja Aldi Pūteli

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 5/23/03 11:01

Man tieši tagad nav pieejama Silasproģes grāmata un Pūteļa raksts arī nē, bet par Jura izvilkto piekrītu, ka daudzkas latviešu folkloras mentalitātē nav saprotams bez gadiem ilgu iedziļināšanos kur bez tam vislaimīgāk, ja ir starp savējiem -dzīvās- folkloras kopēji.

Manuprāt latviešu īpatnējā gara pasaule tomēr ir sajūtama/saprotama kautvai dažiem un arī tās zināšanu, lai arī cik vārīgi, tomēr līdz šim nodota. Par nākamām pāudzēm, tas atkarīgs vai saglabājās latviešu valoda un identitātes sajūta, vēlēšanās kopt tālāk tās ekoloģiski saskaņotās tradīcījas, vai ir izjusta vajadzība pēc latviskā.

Tā tad latviešu garīgais mantojums vēl dzīvs visādos stūros, tikai, kā bijis arī vēstures gaitās, dokumentācīja arvienu tikusi izšķaidīta...

aija

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 5/23/03 1:45

Sveiki!

Eeee. Laikam nebūšu skaidri pateicis. Pūteļa doma bija, ka folkloras pētnieki nereti "iedibina" paši savas tradīcijas savā pētniecības objektā. Tā piemēram Jūlijs Cēzars aprakstīdams gallus viņu dievības raksturo romiešu dievību vārdos tā, lai īsāk un ekonomiskāk viņus raksturotu. Viņš saka

<< ... par kādas tautas mītu saturu un izpausmēm rakstiski var liecināt tikai citas tautas pārstāvis, kas vairāk vai mazāk šos mītus izpratis. ... meklējot "īstu" mitoloģiju, mūsdienu antropologi dodas pie dažādām mūžamežos un mazās salās dzīvojošām dienvidu tautām. /.../ iespējams, ka plašie un krāšņie pagānisma apraksti varētu būt tikai formulas, līdzīgi kā vulgāta citāti Indriķa hronikā. Gan daudzkārt atkārtotie apraksti par latviešiem, kas pielūdz radītas lietas kā pašu Radītāju un godina ūdeņus, kokus un laukus, gan Arlēzas sinodes 452. gada dokumentā nosodītā koku, akmeņu un avotu godināšana pie ķeltiem ir pēc būtības ārkārtīgi tuvas. Tā kā šis apraksts vēlāk vēl daudzkārt atkārtots, atliek jautāt, vai tas nozīmē aprakstāmo paradumu līdzību, vai vienas tradīcijas iedibināšanu aprakstītāju pusē.>>

Aija: < Manuprāt latviešu īpatnējā gara pasaule tomēr ir sajūtama/saprotama kautvai dažiem un arī tās zināšanu, lai arī cik vārīgi, tomēr līdz šim nodota. Par nākamām pāudzēm, tas atkarīgs vai saglabājās latviešu valoda un identitātes sajūta, vēlēšanās kopt tālāk tās ekoloģiski saskaņotās tradīcījas, vai ir izjusta vajadzība pēc latviskā. >

Dziļa un gaiša cilvēka gars atspoguļo senču gudrību un gaismu. Man arī ir bijis tas prieks un gods uzklausīt Juri Kļaviņu. Valodai un asprātībai tur ir liela loma bet es nedomāju, ka liela loma ir buramvārdu "pareizībai". Vispār, toreiz pagānisma zelta laikos, kā pats Jūlijs Cēzars jau vēstīja, buramvārdus pierakstīt nemaz nedrīkstēja.

< ... dokumentācīja arvienu tikusi izšķaidīta... >

Nav ko raudāt, ja dokumentēšana kā tāda ir principiālā pretrunā ar dokumentējamo lietu.

Juris

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 5/24/03 9:44

Ne "nereti" bet vienmēr, ka pētnieki izveido savas tradīcijas un valodu lai aprakstītu pētniecības objektu. Tas ir ierobežojums kas arvienu jāpatur prātā, nevis iemesls tā dēļ būt galējīgam nihilistam un anarhistam.

< Viņš saka: ... par kādas tautas mītu saturu un izpausmēm rakstiski var liecināt tikai citas tautas pārstāvis, kas vairāk vai mazāk šos mītus izpratis. ... meklējot "īstu" mitoloģiju, mūsdienu antropologi dodas pie dažādām mūžamežos un mazās salās dzīvojošām dienvidu tautām. /.../ iespējams, ka plašie un krāšņie pagānisma apraksti varētu būt tikai formulas, līdzīgi kā vulgāta citāti Indriķa hronikā. Gan daudzkārt atkārtotie apraksti par latviešiem, kas pielūdz radītas lietas kā pašu Radītāju un godina ūdeņus, kokus un laukus, gan Arlēzas sinodes 452. gada dokumentā nosodītā koku, akmeņu un avotu godināšana pie ķeltiem ir pēc būtības ārkārtīgi tuvas. Tā kā šis apraksts vēlāk vēl daudzkārt atkārtots, atliek jautāt, vai tas nozīmē aprakstāmo paradumu līdzību, vai vienas tradīcijas iedibināšanu aprakstītāju pusē.>

Tas bija viens no Brastiņu brāļu pozitīviem atzinumiem, ka pretēji tā laika akadēmiķiem, kas bieži bija ar teoloģijas izglītību, arī visaugstākiem gudrības/zinātnes rāmjiem ir savi ierobežojumi kas noved pie aizspriedumiem un maldiem. Kristīgie teologi vairāk vai mazāk bija skatījušies uz latviešu ticējumiem kā zemākiem, jo pieņēma ticību hirarčiju rāmi kur protams monoteisms bija pārākuma kalngals, kur kristīgā ticība iznāca kā vispareizākā (iepretīm teiksim budismam kas ir austrumu paralēlā attīstība rietumu ticībām). Protams tā aizsprieduma dēļ viss zinātniskais darbs nebija veltīgs, tikai jāpatur prātā, ka arī savā veidā ierobežots, ja ne ar faktu pierakstīšanu, tad ar politisku iekrāsu ar reāliem (pat postošiem) efektiem.

Brastiņi uzskatīja dainu kopumu par latviešu vispilnīgāko informācījas avotu kas būtu papildināms ar citu folkloru un ar vēsturiskām un archeoloģiskām liecībām. Tā saka, dainas prioratizēja virs pārējā, līdzīgi kā SR prioratizē zinamus materiālus un par piebildēm ieskaita pārējo.

Diemžēl Brastiņi paši netika gluži ārā no sava laika domāšanas, jo atvietoja kristīgās ticības pārākumu ar baltu tautu senticību pārākumu. Tam atkal savas politiskās sekas...

Ar to nav teikts, ka saliekot visu par pētamo kopā nenonāk pie kautkādas atziņas, ka nespēj "lasīt starp rindām," jo neapšaubāmi viedoli (patterns) izveidojās kad iedziļinies tematā. Pati esmu visu mūžu interesējusies par latviešu garīgo pasauli un esmu mēģinājusi apzinīgi ietvert/apsvērt visādu informācīju kas varētu būt attiecīga, nevis izslēdzot pretēja rakstura informācīju bet īpaši tam piegriežoties. Dabīgi, beigās iznāk tikai mans īpatnējais viedols, bet ar to nav teikts, ka to nevar vērtēt, īpaši kur norādu kā esmu tikusi pie zinamiem atzinumiem kur tas bijis iespējams (ne vienmēr ir iespējams izsekot kā ticis pie atzinuma).

Vispār mans uzskats, latviskais ir nevis viena cilvēka bet daudzu cilvēku -kopskats-. Tajā protams izceļas savi dižie gari, kāds neapšaubāmi bija Krišjāns Barons. Barons nevis veltīja visu savu gaŗo mūžu latviešu gara pasaules (dainu) pētīšanā, bet arī nebija atzveltnes krēsla filozofs. Barona māte un māsas pašas bija teicējas, Barons izauga tajā kultūrā kuŗu pētīja iepretīm Levi-Strauss kuŗš ar dažu ekskurzīju izņēmumiem pats nedezīvoja starp cilvēkiem par kuŗiem rakstīja. (Ar to nepamazinu Levi Strauss nozīmi - jo lai arī viņš nedzīvoja dzīvā folklorā, viņa gaišais prāts tomēr prata salikt citu vākumus un no tiem saredzēt viedolus kas arī ir ar nozīmi. Nebūtu strādājis Levi Strauss, būtu saprašana par garīgām pasaulēm nabadzīgākas.)

Par buramvārdiem rakstīšu citreiz. Pirmkārt tu pieņemi, ka visur & vienmēr buršana būtu savienojama ar slepenu zināšanu, ko nevar pierādīt par universālu. Var gan dokumentēt, ka skaņu & izdarību "pareizība" (kā to saprata teicējs) bija reizēm visu svarīgais mērķis, ka neveiksmes izskaidroja tieši ar "kļūdām." Tas ir dziļš temats pats par sevi & atkal attiecas uz "pareizības" jautājumu.

Tajā teiktā ir sava patiesība un sava absurditāte - ka vērotam/izteiktam nebūtu nekāds sakars ar vēroto. Ja nav nekāda sakara, tad esi lemts dzīvot sčizofrēniski atdalītā epistemoloģijā, kas nenāk pie pārāk auglīgiem secinājumiem. Cilvēksuga gan ir veidota kā starp-signalizējoša, bez tā nav iedomājama.

Protams visdziļākais ir tas kas tiek dalīts tikai mutvārdiski kopīgi dzīvotā pieredzē. Tomēr cilvēku psīcholoģija ir ar saviem paredzamiem viedoliem & pat "mistērijām" ir savas līdzības viedolos & lietotos kodos (ir universāli). Neticīgs, tāds kļuvis, vai vienkārši ārpusnieks var novērot & aprakstīt, bet tajā jau nav tā gudrība/mistērija.

Piemēram, ja Demeteras mistērijas beidzās parādot graudu vārpu, tās dziļāko nozīmi saprastu tikai tie kas kopīgi būtu izgājuši rituālu un tās pieredzei padevušies. Tāpat ar rituala iekšējo telpu kas ir tukša...

aija

From: arubenis@ix.netcom.com
Date: 5/25/03 8:20

Gluzi manas domas: Brastini nebija apbrunoti lai runatu par religijam vispar, kamer macitaji allaz ir bijusi "samaciti" uz visu folkoru skatities ar dogmas acim. No ta radusies visadi parspilejumi, piemeram iegalvojot ka latviesu Jani radusies Sv. Jana ietekme, ka to darija baznickungs Kucinskis. Arī Ziemas saulgriezus visadi nostådot ka atvasinatus no Kristus dzimsanas stasta utt. Noteikti, tas ir aplamibas. Kapec dazadu tautu tradicijas nevar rasties paraleli? Saprotams, kekatas laikam bija pazistamas visa Austrumeiropa, Poliju ieskaitot

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 5/26/03 10:21

Sveiki!

Nē. Nopietnam pētniekam jācenšas būt objektīvam, vienalga cik tas grūti nebūtu.

Barona veikumu ar Levi-Strausa veikumu nekādi nevar salīdzināt. Levi-Strauss mēģināja antropoloģiju nolikt uz tāda paša zinātniskā pamata uz kura veidojas strukturālā lingvistika, bet ar visiem saviem skaistajiem un saistošaņiem stāstījumiem viņš taču neko vairāk nepierāda kā pašu par sevi saprotamo - ka katra cilvēku sabiedrība cenšas iedibinat savu pašradīto jēgu savos dabas novērojumos. Barons turpretī bija tikai kolekcionārs, nevis jēgas meklētājs.

Es domāju, ka pati valoda kā tāda ir cilvēku radošās domas pašā pamatā, jo valoda ir tas, kas cilvēku atšķir no citiem dzīvniekiem un dod viņam iespēju atcerēties un mācīties no savu senču un līdzcilvēku domām. Valoda ir cilvēka prāta spogulis un tikai pētot daudzo atšķirīgo valodu kopīpašības ir iespējams zinātniski un objektīvi izpētīt paša cilvēka būtību.

Par buramvārdiem:

Es tā neteicu. Es teicu, ka senos laikos burvji bija naidīgi noskaņoti pret buramvārdu pierakstīšanu. Tas nav nekāds pieņēmums bet objektīvs fakts. Ja notika kaut kāda "rakstīšana" tad tas nebija tā, lai katrs varētu bez piepūles baudīt un izplatīt kaut kādu absolūtu "universālitāti" bet gan tikai lai liktu uzsvaru uz pašu teikšanas procesu. Tāpēc mēģināt, izejot no kolekcionētiem buramvardiem, tāda veida senču pasaules skatu uz mūsulaikiem attiecināt ir visai šaubīgs pasākums.

Pietiek ar to, ka mēs senos buramvārdus saprotam kā dzeju, kas nemainīgi ir visos laikos bijis cilvēku valodas mākslas visaugstākā manifestācija. Dzejai nemaz nav jābūt senai, lai tā būtu patiesa.

Juris

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 5/27/03 5:56

Jā, bet postmodernā krīze ir tieši par to, ka lai gan -jāmēģina,- ultimāti vari būt nevis objektīvs bet tikai godīgs & sistemātiksks, norādot kur/kā/kapēc/kādā kontekstā nāci pie secinājumiem.

Viņi nedarbojās ar to pašu metodiku, mērķi, vai efektu bet abi bija savā veidā milži zināšanas attīstībā, saglabāšanā un veidošanā.

NĒ, NĒĒ, NĒ. BARONS NEBIJA -TIKAI- KOLEKCIONĀRS!

Latviešu tauta var viegli iztikt bez Levi Strauss, bet viņa neatgriezeniski vēsturiski tika Barona veidoti savā identitātē pieņemot dainas kā savu pamatu. Tas ir līdzīgi kā sen atpakaļ ēbrēji pieņēma savus Svētos Rakstus par savu kopējo, stabilo pamatu kas vienlaikā ir mūžīgs un mainīgs (ar tekošām, nepārtrauktām, ilgstošām, pastāvīgām piebildēm). Dainas ir latviešu valodas, kultūras, tradicionālās mentalitātes un garīgās pasaules stūrakmenis kuŗu papildina cita folklora, vēstures liecības, archeoloģija un visa cita zināšana (senākā, tagadējā un turpmākā) Barons bija kā latviešu Mozus. Protams viņš tāds simboliski - gluži kā slavenā bildē kur milzīgā tautas kamolā Barontēvs savērpj nezskaitāmu skaitu kamolus, citu lielāku (kā agrāko kolekcionāru un sistemātizēji), citu mazāku no izcilas teicējas. Un šī kamola vērpšana nav vēl apstājusies pat šodien, jo dainu pētniecībai kopā ar visiem kultūras pasākumiem tika atrauti līdzekļi, kādēļ vēl daudzkas vajadzīgais nav izdarīts.

Dainu milzīgais krājums ir konkrēts latviešu tautas, kultūras un valodas pieturas punkts un Barons to nevien uztvēra bet arī piedalijās šī jēdziena veidošanā/ radīšanā - īstenošanā.

Ļoti jauki un skaisti, bet kā konkretīzēji šo valodu kas parādās gan runājot, gan rakstot. Atkārtojot, dainas ir latviešu vispilnīgākais pamatkrājums kas piedāvā latviešu sarunvalodai vēsturisku pamatu vismaz uz izlokšņu līmeni, neatdalāmas no daiļliteratūras, mākslas un muzikas.

Dažāda līmens pretestība pierakstīt mutvārdiski "svēto" ir parādība pāri kultūrām. Fakts ir, ka tomēr slepenā zināšana tomēr nevien tikusi un tiek norakstīta, bet arī tā nemaz nepastāv tik neatkarīgi no kultūras bet tāpat rekursīvi un reduntīvi parādās citur tautas kultūrā, valodā un folklorā.

Ir arī atkritēji, tie kas pāriet citā ticības sistēmā, vai "amata konkurencē" izveido aliances ar ārpusniekiem, visādi veidi kā iekšējais kļūst ārpusē zinams. Piemēram ziņās var lasīt par vienu turku islāmieti Ergun M. Caner kas pārgāja kristīgā ticībā tīna gados un uzrakstīja ar brāli Emiru, -Unveiling Islam: An Insider Look at Muslim Life and Beliefs.-

Varbūt būsi ievērojis, ka viena daļa dainas var arī lietot kā buramvārdus, piemēram asins vārdus vai vārdus pret ieroču skādi...

(Izrādās arī bieži slepenās mistērijas saturu (arī kur tas aizliegts zināt ar nāves sodu) tomēr var zināt tie kam rituālā biedrība liegta. Piemēram slepenā vīriešu rituālu dogma (pirms to pierakstīja kad cilts vecākie baidijās šī zināšana aizies bojā) nebija pilnīgi nezinama vienai daļai pieredzējušām sievietēm - var jau salikt netieši, netikai spiegot, vai saņemt no informantiem.)

Nē. Buramvārdi arī iedarbojās psīčoloģiski - materiāli. Tie nav tikai estētiski dekoratīvas funkcijas.

aija

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 5/27/03 6:27

Sveiki!

Bija gan. Liels kolekcionārs (nevis tikai). Teiksim, klasifikātors pēc virspusīgām īpašībām. Tas nav Barona nopelns, ka latviešiem ir sava sena kultūra. Barons nebija ne burvis ne pravietis. Barons nebija nekāds Mozus. Barons bija tikai kolekcionārs un paldies viņam par to.

Es nemaz nesaku, ka dainas nevajadzēja kolekcionēt un es nemaz nesaku, ka dainas nevajadzētu pētīt. Kāpēc Tu domā, ka es TĀ saku?

Manis teiktais nav nekādā pretrunā ar Tevis šeitan teikto.

Dzeja arī iedarbojas psiholoģiski - materiāli. Dzejai nav tikai estētiski dekoratīvas funkcijas.

Juris

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 5/27/03 7:16

Ne pie vecā labā, bet labāki izjustā racionalisma, varbūt ar līdzsvarotāku pazemību, nevis elīto plātīšanos kas neatzīst kur paša politiskās intereses & paša ierobežotais skats ietekmē secinājumus.

Senā kultūra protams bija, bet Barons izvilka vai pēdējā brīdī, jo pēc tam daudzkas sāka strauji mainīties tā, ka dainošanas laikmets kāds saistīts ar pirms-industriālo dzīves veidu izbeidzās arī Latvijā. Viņš netikai sakārtoja, bet sakārtoja tā, ka paša sakārtošana bija informatīva, daļēji atvietojot kontekstu kas tik milzīgā krājumā ar tik ierobežotiem līdzekļiem nebija tajā laikā iespējams.

Pati burvjus un praviešus (īstos, nevis tos kas tikai izceļas ar miglas pūšanu) uzskatu par apdāvinātiem cilvēkiem, nevis kautkā pārdabīga. No tā ko Barons teica, viņš arī nemeklēja atzinības tituļus, jo dainas jau viņam, kā rakstīja, bija diezgan labs (dzīvs) piemineklis.

Es nemaz nesaku, ka tu domā, ka dainas nevajadzētu vākt utt. Barona nozīme tomēr ir lielāka latviešiem nekā vārds "kolekcionārs" vai "klasifikators" izteiktu. Tas ir lai piemēram izceltu no parastā kodera kādu ko atzīst par guru. Barons iedzīvojās un labi saprata dainu pasauli, dainu savstarpējo sakarību - katrs ieraksts viņam bija dzīvā kustībā/attiecībā ar citiem, nevis statiski iemūrēts kā neatkarīgs. Viņš arī piedzima un uzauga tajos apstākļos kad dainām bija saistība ar lauku dzīvi un darbu.

Jā, kā Harijs norādīja, valoda ir kautkas vairāk nekā skaņas vai burti. Valoda ir sazināšanās sabiedrībā.

Manis teiktais nav nekādā pretrunā ar tevis teikto par konkrēto materiālo efektu kas ir garīgam un mākslinieciskam.:)

aija

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 5/27/03 7:35

Valoda ir vairāk nekā sazināšanās sabiedrībā. Valoda ir cilvēka būtības pats pamats, jo valoda citur nekur dabā nemīt, kā cilvēka paša prātā. Valodas spēja ir cilvēkā iedzimta, tā nav iemācīta. Dainas nav nekas pārdabīgs jo valoda nav nekas pārdabīgs, bet teikt, ka valoda ir tikai sazināšanās līdzeklis būtu tik pat aplami kā teikt, ka dainas ir tikai sazināšanās līdzeklis.

Juris

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 5/27/03 10:10

Ok, valoda ir neatdalama no cilvēka, varu to pieņemt, jo arī mēms vai kurls cilvēks tomēr ir ar valodas iedzimtu būtību ko izmanto viņa smadzenes lai tomēr izveidotu kautkādu sakaru ar pasauli.

Valodu starp citu lieto arī kā stenogrāfīju & tas ko otrais saņem parastā sarunvalodā nav identisks ar ko sūtītājs domā vai saka bet tiek iekustināts kautkas analoģisks kas pieļauj sazināšanos starp atšķirīgām būtnēm.

Valoda arī ir ar gan individuālu, gan kolektīvu aspektu, kādēļ nav atkarīga tikai no viena cilvēka, lai gan iespējami vienam to nozīmīgi ietekmēt.

aija