Re: Sergeja Nazarova ierosinājums
From: Zagarins@stcc.edu
Date: 5/31/03 7:36
Sveiki!
Avīzē "Laiks" Franks Gordons raksta ("Nevajag trakot") par 23. maija demonstrāciju pret izglītības reformu, starp citu tā:
<<Te nu vērts pieminēt jaunu, interesantu ierosmi. Paidagogs Sergejs Nazarovs intervijā Vesti segodņa korespondentam Dmitrijam Martam pauž, ka pienācis laiks dibināt īstas *krievu* (un nevis "krievvalodīgo") skolas, kas līdzinātos jau esošajām ebreju, baltkrievu, lietuviešu, poļu, ukraiņu un igauņu *nacionālajām* skolām. Šādās krievu skolās, kas domātas lielkrieviem, bērni mācītos, kā norāda Nazarovs, pareizticības pamatus. Tādējādi tiks darīts gals padomju okupācijas atraugām, un nekrievu tautību bērniem vairs nebūs jāpazūd pelēkajā bezveida "krievvalodīgo" masā. Protams, ka šādās nacionālajās krievu skolās vispārizglītojošie priekšmeti pēc zināma pārejas perioda tiks mācīti valsts valodā, vienlaikus saglabājot "krievu cilvēka"etnisko un garīgo īpatnību.>>
Es domāju, ka tāda lieta būtu atbalstāma! Ko domā pārējie sveikotāji?
Juris
From: beldavsa@indiana.edu
Date: 5/31/03 1:09
Protams krievu skolu veidošana nozīmē nav pielīdzināma pārējām (ebreju, baltkrievu, lietuviešu, poļu, ukraiņu, igauņu utt nacionālajām skolām). Un negribētos, ka "krievu" skolas aizsegā (kur pievienojot nominālu ticības mācību) turpinātos tā paša "rusofonu" šķelšanās politika kas var novest valsti turpmākā un vēl sliktākā nestabilitātē tieši tapēc, ka viena puse nav izrādījusi pat viselementārāko labas gribas pazīmi (good will gesture) - par visu varu neiemācoties latviešu valodu.
Vēl pārdomājot ierosinājumu, pirms "balsoju" daži jautājumi:
1. Vai Pareizticīgā baznīca gatava financēt pareizticīgo skolas? Galu
galā -viņas- intereses tiktu izplatītas.
2. Vai "krievs" un "pareizticīgs" nešķirami jēdzieni?
(Vai nav krievu pagāni, neticīgie, citas ticības?)
3. Kādas būs reālās praktiskās (kontekstu ievērojot) sekas uzsverot
reliģas un nacionālo saikli?
Pie tam, kā par kautko domā, tā attiecīgas lietas izlec visapkārt, šoreiz ievēroju arī:
Alexander Stille, "Historians Trace an Unholy Alliance: Religion and Nationalism" (NYT 31. maija 2003. g.)
Par to mazs kopsavilkums kopā ar savām piezīmēm & beigās piebilde.
Acīmredzams vēsturniekiem apnīk dekonstruktēt nacionālismu kā modernu pēc-Apgaismotības kultūras fenomenu kāds plaši notika pēc franču un amerikāņu revolūcijām. Tika uzsvērts ar iedomāto kopienu (imaginary communities) jēdzienu, ka tieši šis jēdziens ir iedomāts. Klasiskais darbs kas formulēja šo jēdzienu bija Benedict Anderson, - Imagined Communities: Reflections on the Origins and Spread of Nationalism.- (1983)
(aijas piebilde jau sen atpakaļ: Protams visi jēdzieni ir iedomāti - prāta konstrukcijas.)
Stille piemin 1995. g. Eric Hobsbawm un Terence Ranger (Cambridge U. Press) iespaidīgo eseju kolekciju kā nacionālas tradīcijas kuŗas iedomājās kā senas, izveidojās nesen. Tiek norādīts, ka skotu kalniešu cilšu tartāni 19. gs. izdomājums ar nolūku izveidot nacionālu lepnumu.
(Piebilde: Alternatīvi var uzskatīt kā tuvākā turpinājuma radoša modernu izpausmi - tartānu tradīcija pilnīgi nejauši no nekā netika izcepta.)
Piebilde: Iedomātās kopienas jēdziens arī mēdz reizēm būt vienpusīgi uzsverot tikai, ka cilvēki tiek hegemonijas šķiras manipulēti bet nenorādot kur tauta aktīvi pieņēmusi un līdzi darbojusies kā dainu vākšanas laikā, kur plaši tautā ir pieņemts uzksats, ka Barons atdeva tautai atpakaļ lietošanai savu mantojumu kas bija vēstures atņemts.)
U. of California at Berkeley vēsturnieks Peter Sahlins saka reliģiskā neiecietība esot nacionālisma "oriģinālais grēks" & reliģija tika izmantota lai izveidotu nacionālismu. Līdzīgi uzskati kļūstot arvien populārāki starp vēsturniekiem līdzsvarojot līdzšinējos uzskatus par nacionālismu. Sahlins norāda uz balkāniem kur atsevišķās grupas kas nonāca nāvīgā konfliktā bija sadzīvojušas Ottomana impērijā un zem Tito.
Jaunais pagrieziens ir sakarā ar islāmistu fundamentālismu kur reliģija savienota ar nacionālismu.
< "Now the context in which we see nationalism has completely changed," he said. Faced with the threat of Islamic fundamentalism, the West is more open to looking at the role of religion in the formation of nationalism.>
Anthony W. Marx, "Faith in Nation: Exclusionary Origins of Nationalism" (Oxford University Press, 2003), by Anthony W. Marx, teorizē nacionālisms neizveidojas vis 19. gs. bet laikā kad reliģiskā neiecietība izplētās Eiropā. Viņš iesāk ar 1492 kad apvienotās Spānijas Ferdinands un Isabella apvienojot Castille un Aragonu izmeta islāmiešus (Moors) un ēbrējus un iesāka Spāņu Inkvizīcīju.
Linda Colley, -Britons: Forging the > Nation, 1707-1837" (Yale University Press) piekrīt reliģija esot nacionālisma centrā. Nacionālisms iesākoties izveidojot kopienas sajūtu (sense of community) pretnostādot "es" un "viņi." Colley uzskata "Šīte" kustību (vai nebūtu pareizāk Vahabitu?) kā posmu līdzīgu kādu izdzīvoja rietumnieki.
<"When we see Shiites demonstrating in Iraq, we tend to reject or denigrate, forgetting that we went through similar processes.">
Marx & Colley norāda uz protestantu reformācīju kā kustību kas iedarbināja visādus spēkus novedot pie nacionālisma, dažādiem vadītājiem pulcinājot ap sevis reliģijas vārdā. Reliģija bija valoda ko saprata parastais cilvēks. Collins norāda kā svēto tēlus baznīcās atvietoja ar karaliskiem ģērboņiem 16. gs. Vairākas valstis, arī Amērika, uzskata sevi par "Jauno Izraēlu" & īpaši
nostājas pret katoļiem.<"A lot of countries - Britain, Sweden, Holland - see themselves as the new Israel, the holy nation. The American colonies inherit this tradition as the City on the Hill.">
Anglijas Elizabete I netikai nostājās pret Romu bet lika galvu nocirst savai katoļu sāņcensei Mary Quēn of Scots, kā arī pavēlēja piespiedu kārtas anglikāņu dievkalpojumus tā apvienojot nacionālismu & reliģiju. Franču karaliene Catherine de Medici tāpat uzkurināja pret-Huguenot sajūtas un piedalijās neslavenā St. Bartholomew slaktiņa plānošanā kuŗā vairāk nekā 15,000 protestanti tika noslepkavoti.
Eugene Weber (U of California, Los Angeles) iebilst, ka tas neesot nacionālisms, ka agrākās valstis bija multietniskas un multilingvistiskas kuŗās neesot izveidojies tagadējās valsts jēdziens. Nacionālisma nolūks esot vienādot cilvēkus ar vienu kopīgu identitāti.
<"It's not that national feeling didn't exist before, but nationalism, as I see it, implies a program to make people the same.">
(aijas piebilde: Tas protams ir jebkādas vienības nolūks atrast kopīgo, bet vienādošana & identitāte -nav- tas pats.)
Izglītības un valodas standardizācīja esot izveidojusies kā sekas. (Piebilde: Liekas lomu arī spēlēja tas, ka latīņu valoda bija elīto internacionālā valoda, bet izglītību paplašināja vietējā sarunvalodā lai vairāk cilvēki varētu saprast.)
Marx uzsver, ka nacionālisms bijis asiņains:
<"Terrible to say, less blood proved less binding, for nothing is as powerful a basis of mass passion and cohesion than killings," he said.>
Viņš uzskata 16. - 17. gs. reliģiskās cīņas par svarīgākiem nacionālisma izveidošanā nekā industrializācīja vai paplašinātu lasīt prašanu.
Līdzīgi Colley neuzskata, ka lasīt prašana vai balss tiesības izveido valsti, ka esot nepieciešama identitāte ko izveido reliģija. Viņa norāda uz Indiju kur vairums neprata lasīt bet tomēr juta kopību nostājoties pret britiem, kā arī uz krievu pretestību Napoleonam lai gan viņu krieviskums bija pamatots nevis uz lasīt prašanu bet uz māti Krieviju un zemi kā svētu (land as scripture).
Colley saka amerikāņi negribot konfrontēt amerikāņu nacionālisma reliģiskās saknes, jo tipiskais amerikānis runā par patriotismu nevis nacionālismu un uzsver, ka Amērika ir plurāla etniski. Tomēr amerikāņi redzot sevi kā "City on a Hill" kas cīnās pret ļaunuma asi (axis of evil).
Piezīme: Latviešu pirmās tautas ticības šīlaika piekopšana (manuprāt "atjaunošana" nav neitrāls bet negatīvs jēdziens) savā būtībā visai stipri atšķiras no lielām rietumu reliģijām tai ziņā, ka (iespējams jo avots ir sieviešu radīts), ka pamatā ir miermīlīga un šausmīgi jāmoca lai padarītu predatoriski agresīvu.
Manuprāt Brastiņi kļūdijās cenšoties iegrozīt dievturību kautcik pēc rietumu reliģiju modeļiem, tomēr pamatmiermīlības centības ir: dainās netiek mudināts uz svētiem kaŗiem, atriebību, kolektīvu vainu, mūžīgu sodīšanu utt bet kā pamatvērtība ir ekoloģiska - tiek uzsvērta saskaņa, līdzjūtība, cieņa pret otrā, iecietība, dabas saudzība. Nav arī izveidots mesianisms. Tas protams nenozīmē, ka izbēg interešu konfliktus.
Dainas kā pamats ticībai vienkārši neatbilst vispārinājumam, ka reliģija universāli -jānoved- pie neiecietības kad tās savienotas ar nacionālismu (kas pieprasa arī savas tiesības) bet nacionālismu tā stipri neiecietīgā formā. Ar šo nesaku, ka latvieši nav bijuši neiecietīgi, vai tai ziņā atšķiras no citiem neiecietībā, vai tie nav citiem pāri darījuši, jo protams ir liecības. Tikai pastāvu, ka garīgais mantojums šādai neiecietībai stiprā veidā runā pretīm.
Šī ticība tomēr NAV ATRISINĀJUSI kā konkrēti aizstāvēt paša intereses saglabājot šo iecietību. Galējībā, ja neaizstāv savas intereses, tad iznāk ziedot savu dzīvību citu interešu dēļ (pat ne šo kopas ziņas izdzīvošanai), bet kapēc citu intereses labākas nekā savējā dzīvība & ja neaizstāv savējo, tad ticami citi to nedarīs.
aija
From: Zagarins@stcc.edu
Date: 5/31/03 2:45
Sveiki!
Aija pateica tā:
< Un negribētos, ka "krievu" skolas aizsegā (kur pievienojot nominālu ticības mācību) turpinātos tā paša "rusofonu" šķelšanās politika kas var novest valsti turpmākā un vēl sliktākā nestabilitātē tieši tapēc, ka viena puse nav izrādījusi pat viselementārāko labas gribas pazīmi (good will gesture) - par visu varu neiemācoties latviešu valodu. >
Vai nu, vai nu. Vai nu mēs esam nacionālisti vai mēs neesam nacionālisti. Vai nu mēs saprotam, ka atsevišķas, vienotas nācijas *nav* savā būtībā pasaules ļaunuma cēlonis bet gan vienīgā iespēja visas pasaules cilvēkiem mierīgi un radoši sadzīvot, vai arī mēs domājam, ka atsevišķas vienotas nācijas *ir* pasaules ļaunuma cēlonis un tās ir ar varu un viltu jāiznīdē un jādara paklausīgas antinacionālās Amerikāņu impērijas diždomātājiem
tās metropolē Vašingtonā.Personīgi es gan nedomāju, ka no krievu skolām Latvijā būtu vairāk jābīstas nekā no Alekša pašaizliedzīgi aizstāvētajām posta sovjeta rusofonu skolām, kur skolotāji principā atsakās mācīties valsts valodu un nekaunās sevis salīdzināt ar līviem tāpēc, ka Latvijas valsts viņiem draudot atņemt savu valodu!
Katrs, kas ir mācījies Latvijas vēsturi zina, ka reliģija ir bijusi gan postītāja gan pestītāja, bet galu galā, reliģija ir Latvijas nācijas pašapziņas pats pirmpamats.KĀ Jānis Krēsliņš mums ir mācījis, Latvijas valsts veidojās no Livonijas ordeņvalsts un Hernhūtiešu brāļu draudžu kustība bija īstenā pati pirmā latviešu tautas atmoda.
Paldies par to rakstu: Alexander Stille, "Historians Trace an Unholy Alliance: Religion and Nationalism" (NYT 31. maija 2003. g.) !
Man uzkrīt, ka Stille piemin Benedict Anderson, "Imagined Communities". Tā grāmata ir mana personīgā nacionālisma bībele! Stille citē Andersonu:
<From the start, the nation was conceived in language, not in blood.(No sākta gala nāciju veido valoda, nevis asinis.)> un citē Anthony W. Marx (Amhersta koledžas jauno prezidentu):"Mr. Marx reverses this formulation, insisting that nationalism is soaked in blood. Terrible to say, less blood proved less binding, for nothing is as powerful a basis of mass passion and cohesion than killings." (Marksa kungs apgriež uz galvas šo formulējumu pastāvēdams, ka nacionalisms ir asinīs izmircis. Briesmīgi teikt, bet nekas nevar tik spēcīgi pamatot vienotību kā slaktiņi.)
Īstenībā, Andersons ļoti labi saprot, ka atšķirīgas nācijas valodai nav jābut atškirīgai no citu tautu valodām. Viņš ļoti labi saprot arī reliģisko elementu nācijas ģenēzē. Vinš ļoti interesanti raksta par t.s. "creole nations", piem. Ameriku, kā modernā multikulturālā polītiskā nacionālisma veidotājām. Bet par slaktiņiem viņš atzīst, ka raksturīgākais ir nevis tieksme slaktēt bet gan gribas spēks upurēties - miljoniem bezbailīgi dēļ tautas nākotnes doties drošā nāvē.
Aija:
< Manupr
āt Brastiņi kļūdijās cenšoties iegrozīt dievturību kautcik pēc rietumu reliģiju modeļiem, tomēr pamatmiermīlības centības ir: dainās netiek mudināts uz svētiem kaŗiem, atriebību, kolektīvu vainu, mūžīgu sodīšanu utt bet kā pamatvērtība ir ekoloģiska - tiek uzsvērta saskaņa, līdzjūtība, cieņa pret otrā, iecietība, dabas saudzība. Nav arī izveidots mesianisms. Tas protams nenozīmē, ka izbēg interešu konfliktus.>Tieši kristīgās ticības mesiānisms ir tas, kas deva cilvēkiem spēku (pēc Reformācijas) upurēties savas tautas labā, nevis pagānisms. Kā tas pats Anthony Marx aizrāda, arī Amerikas (slepenais) nacionālisms vēl šobaltdien piesauc tos pašus reliģiskos pamatus, ko lika skotu tautas protestantisms Amerikas revolūcijai.
< Dainas kā pamats ticībai vienkārši neatbilst vispārinājumam, ka reliģija universāli -jānoved- pie neiecietības kad tās savienotas ar nacionālismu (kas pieprasa arī savas tiesības) bet nacionālismu tā stipri neiecietīgā formā. >
Latviešu dainas lielā mērā ir kristīgās ticības vērtību apliecinājums no apspiestas tautas viedokļa.
Juris
From: RSpuris@aol.com
Date: 5/31/03 4:47
- par latviešiem domajot.
Juris: < Latviešu dainas liel
ā mērā ir kristīgās ticības vērtību apliecinājums no apspiestas tautas viedokļa.>Hm... Nezinot Tavus pamatojumus šai domai, šķiet ka varētu sacīt arī otrādi. Sevišķi atceroties ka Tupešu Jaņa sacitajam ("Kristieši sacijās atnesam latviešiem Dievu, bet kad viņu iekarotāji ieradās Baltijā 13.g.simtenī, latviešiem Dievs jau bija priekšā.") bus tomēr taisnība, neatkarigi no Jaņa Kresliņa vecakā niecinošas nostajas pret šo domu.
Ričs, kurš labprāt redzētu vairāk kopigā kā atšķitīgā starp latviešu reliģiskajiem uzskatiem.
From: Zagarins@stcc.edu
Date: 5/31/03 5:57
Es Tupešu Jāni iepazinu Raunas 3X3 nometnē. Viņš ir goda vīrs, bet no zinātnieka viņā nav un nekad nebūs ne smakas.
Jānis Krēsliņš Jaunās Gaitas 213. numurā (1998. g. jūnijā) rakstīja tā:
<< Bet Dievturu vadošs darbinieks, ASV izglītību ieguvušais latvietis un kādreizējais Latvijas cilvēktiesību ministrs Tupešu Jānis intervijā Lauku Avīzei 1995. g. 21. aprīlī teicis: "Arī kristīgā baznīca mēģina iestāstīt, ka kristietība latviešiem esot 700 gadu tradicijā, it kā tā bezmaz būtu tēvutēvu tradicija, un strīdas ar oponentiem, kas īsti latviešiem toreiz ar uguni un zobenu atnests. Mīļie, kristīgā baznīca atnāca uz Latviju, bet Dievs jau bija priekšā!" Ja Latvijas kristianizācija, iekarošana nebūtu notikusi tādā veidā, kā tā notika, mazām, nevienprātīgām Latvijas baltu un somu ugru ciltīm draudēja iekļaušana vai nu krievu vai leišu varas lokā, un nebūtu bijuši ne Dievturi, ne Tupešu Jānis. Vidzemes un Latgales latviešiem, sabiedrojoties ar skaitā niecīgām zobenbrāļu un vācu ordeņa militārām vienībām, turklāt beidzot bija iespēja novērst vairāk vienoto, spēcīgāko igauņu kārtējos iebrukumus, sirojumus. Par viduslaikiem runājot, jāmin arī, ka ilgais katolisma laikmets Latvijā ir atstājis daudz dziļākas ietekmes latviešu tautasdziesmās, ticējumos un parašās, sevišķi to ētiskos un morāliskos priekšstatos, kā tas parasti tiek pieņemts.>>
Es domāju, ka Dievs ir "bijis priekšā" vienmēr, un tas nav nekāds arguments pret kristietības noteicošo nozīmi Latvijas vēsturē.
Juris
From: RSpuris@aol.com
Date: 5/31/03 8:34
Tupešu Jānis gan bija domājis priekšā bija kā latviešu vārds "Dievs" tā latviskā Dieva izpratne, un nedomāju ka ir vajadzīgs būt zinātniekam lai to saprastu, jo datus par to sagadajušas kā arheoloģija tā vesture. Un kuram Dieva uzskatam šodienas latvietī ir centralā nozīme laikam gan nav vērts pat mēģināt strīdeties.
Latvijas vesturi līdz 19.g.s. beigām rakstījuši sveštautieši, galvenokārt ievestās ticības pārstāvji, kādēļ arī par to grūti argumentēt. Tajā pašā Kohla rakstā, kuru iespaidīgi izmanto J.Kresliņš, ir skaidri saskatāma ceļotāja virspusīgais spriedelejums par latviešiem, bez izpratnes par patiesiem apstakļiem. Manuprāt, jo mazāk mēs uzsversim katrs savu Dieva izpratni kā pareizāko, jo lielakas bus ceribas mums kā tautai pārdzīvot nākotnes lielos pārbaudījumus.
Ričs.
From: beldavsa@indiana.edu
Date: 5/31/03 8:57
Juris:
< Vai nu, vai nu. Vai nu m
ēs esam nacionālisti vai mēs neesam nacionālisti.>Ja tev patīk apzīmējumi, vari mani apzīmēt par nacionālisti. Ar to nav teikts, ka man jāpieņem tavs vai Andersona, Anthony Marx vai sveikotāju Alekša definīcīja kas ir nacionālists. Paturu tiesību pati definēt ko es domāju ar apzīmējumu, īpaši tapēc, ka cieta objektīva definīcīja nav (un jēdzienu attīstības dēļ varbūt arī nevajadzētu būt vairāk nekā strādājoši jēdzieni).
To par asiņaino nacionālismu īpaši arī es citēju, kā arī noraidu to kā neizbēgamu definīcīju. Zinu pietiekoši daudz cilvēkus kas sevi apzīmē par nacionālistiem kas nekādus asiņainus darbus nav atbalstījuši, mani ieskaitot.
< Vai nu mēs saprotam, ka atsevišķas, vienotas nācijas *nav* savā būtībā pasaules ļaunuma cēlonis bet gan vienīgā iespēja visas pasaules cilvēkiem mierīgi un radoši sadzīvot, vai arī mēs domājam, ka atsevišķas vienotas nācijas *ir* pasaules ļaunuma cēlonis un tās ir ar varu un viltu jāiznīdē un jādara paklausīgas antinacionālās Amerikāņu impērijas diždomātājiem tās metropolē Vašingtonā.>
Manā uzskatā būtībā nav ļaunumam cēlonis.
Lielākas vienības nav pašas par sevi ļaunākas bet sarežģītībā attīstoties no saimes, cilts līdz valtiņai, valstij & impērījai pieaug lielāka ļaunuma IESPĒJAS augstākā organizācijā kas zinamā mērā atražo pavairot iepriekšējās zemākās organizācījas trūkumus.
< Personīgi es gan nedomāju, ka no krievu skolām Latvijā būtu vairāk jābīstas nekā no Alekša pašaizliedzīgi aizstāvētajām posta sovjeta rusofonu skolām, kur skolotāji principā atsakās mācīties valsts valodu un nekaunējas sevis salīdzināt ar līviem tāpēc, ka Latvijas valsts viņiem draudot atņemt savu valodu!>
Daudz kas būtu atklātāks un tiešāks. Man nav nekādi iebildumi pret privātām skolām kur lai māca ko un kā grib (ja nemāca skaidri nelikumīgo). Neesmu par divām valsts valodām un neredzu kā Latvija ar ierobežotiem līdzekļiem var uz nenoteiktu laiku uzturēt kulturas vienību kas atsakās mācīties latviski, vai kā būtu viņas interesēs.
< Katrs, kas ir m
ācījies Latvijas vēsturi zina, ka reliģija ir bijusi gan postītāja gan pestītāja, bet galu galā, reliģa ir Latvijas nācijas pašapziņas pats pirmpamats.>Latviešu skolas neesmu apmeklējusi, bet cik nu varējusi esmu pati mācījusies Latvijas vēsturi. Es nevaru tev piekrist, ka reliģija ir Latvijas nācijas pašapziņas pats pirmpamats. Vai tapēc es vairs neiederos tavā "katrs" kategorijā?
< KĀ Jānis Krēsliņš mums ir mācījis, Latvijas valsts veidojās no Livonijas ordeņvalsts un Hernhūtiešu brāļu draudžu kustība bija īstenā pati pirmā latviešu tautas atmoda. >
Man ir bijušas seju pret seju pārrunas sen atpakaļ ar Jāni Krēsliņu un uzskatu viņu par gudru cilvēku, bet nekādi par manu "vienu vienīgo" guru kuŗa vārdi būtu bībeliski jāskandē. Pati daudz augstāk vērtēju Mannhardta, Merķeļa un Krišjāna Barona līnīju. Turklāt domāju tava un Krēsliņa līnijas uzsvare ir akadēmiskas ģeneoloģijas zīmēšanas strīds, nevis kautkāda absolūta patiesība.
< Paldies par to rakstu: Alexander Stille, "Historians Trace an Unholy Alliance: Religion and Nationalism" (NYT 31. maija 2003. g.) ! >
Ņemi par labu. Labi uzrakstīts ar visām uzrādēm, lai gan protams ne
visam piekritu.< Man uzkr
īt, ka Stille piemina Benedict Anderson, "Imagined Communities". Tā grāmata ir mana personīgā nacionālisma bībele!>Jā, tā ir personīgā nacionālisma bībele daudziem & laikam jau tiem vajadzēja kāds līdzsvars līdz tam laikam ne parasti saprotams. Mani tas jēdziens par izdomāto no kājām tā nenoslaucīja tieši tapēc, ka izdomāts daudziem iztulkojās kā fabricēts un nepatiess, nevis konstrukcija kas var būt arī konstruktīva.
Pie tam mana domāšana ir drīzāk uzsvērt mijiedarbību starp ilgtermiņa lokālo kas adaptējies zinamai visai stabilai ekoloģijai iepretīm mainīgām vispārējām starpvienību strāvām. Kristietība ir tikai viena no daudzām šādām vispārējām strāvām kas iespaidoja tos cilvēkus kas dzīvojuši Baltijas telpā. Tautas jēdziens ir saistīts ar lokālo kā tas (ne)pieņem strāvas no ārpuses.
< Stille citē Andersonu: <From the start, the nation was conceived in language, not in blood.(No sākta gala nāciju veido valoda, nevis asinis.)> un citē Anthony W. Marx (Amhersta koledžas jauno prezidentu):>
Esmu atkārtoti rakstījusi, ja ir eksogāmija, asinis izmainīsies. Asins kopību var uzsvērt, ja radus skaita caur tikai viena vecāka. Ienācējs ģintī, saimē, ciltī pieņem tajā lietoto valodu. To var labi novērot novada līmenī.
< (Marksa kungs apgriež uz galvas šo formulējumu pastāvēdams, ka nacionalisms ir asinīs izmircis. Briesmīgi teikt, bet nekas nevar tik spēcīgi pamatot vienotību kā slaktiņi.)>
< par slaktiņiem viņš (Andersons) atzīst, ka raksturīgākais ir nevis tieksme slaktēt bet gan gribas spēks upurēties - miljoniem bezbailīgi dēļ tautas nākotnes doties drošā nāvē. >
Neredzu kā šos divus var tik viegli atšķirt. Ja nebūtu daudzos slepkava pērtiķa (killer ape) tieksme slaktēt, nevarētu tik viegli pierunāt, vienalga kā uzkurina.
< Tieši kristīgās ticības mesiānisms ir tas, kas deva cilvēkiem spēku (pēc Reformācijas) upurēties savas tautas labā, nevis pagānisms.>
1876 Little Bighorn cīņa. Savienojas Sioux, Lakota un Cheyenne ciltis un iznīcina Lt. Col. Armstrong Custer vadītos kaŗavīrus kuŗus vietējie iezemieši uzskata par sirotājiem. Pagāni bet ar apziņu, ka ir iebrucēji viņu zemē. Viņu pēcnācēji sevi apzīmē par "nācijām" (piem. Sioux nation). Kur ir tas kritiskais lūzums kur tu atšķiri tautas atmodas nacionālu pašapziņu no šādām tautu pašapziņām kādas bijušas vēsturē sen pirms kristīgās ticības mesianisma?
< Kā tas pats Anthony Marx aizrāda, arī Amerikas (slepenais) nacionālisms vēl šobaltdien piesauc tos pašus reliģiskos pamatus, ko lika skotu tautas protestantisms Amerikas revolūcijai. >
Dienvidštatos nacionālism nav nemaz tik atturīgs, kur nu vēl slepens.
< Latviešu dainas lielā mērā ir kristīgās ticības vērtību apliecinājums no apspiestas tautas viedokļa.>
Cik lielā mērā? Daudz lielākā mērā viņas ir lokāla (latviešu) izpausme kas apstrādājusi starpkulturālo. Vēl vairāk uzsvērt no sieviešu viedokļa nekā no apspiestas tautas. Tās sievietes nemaz tik apspiestas arī nebija kad spēja izteikties - publiski - par visādām grūtībām, gan kopējām ar saviem vīriešiem, gan arī ciešot no šo vīriešu pārestībām bet tomēr sastrādājot un saprotot tos.
Tupešu Jānis protams nav nekāds pravietis, tikai latvietis ar savu viedokli par latviešu vēsturi. Ar viņu arī esmu debatējusi un tāpat kā ar Krēsliņu neredzu, ka jāpieņem par autoritāti kad pašam jānāk pie sava uzskata. Viņa teikto, "Mīļie, kristīgā baznīca atnāca uz Latviju, bet Dievs jau bija priekšā!" var arī iztulkot katrs pēc sava Dieva saprašanas.
< Ja Latvijas kristianizācija, iekarošana nebūtu notikusi tādā veidā, kā tā notika, mazām, nevienprātīgām Latvijas baltu un somu ugru ciltīm draudēja iekļaušana vai nu krievu vai leišu varas lokā, un nebūtu bijuši ne Dievturi, ne Tupešu Jānis.>
Apvienošanās ar leišiem ticami būtu novedis pie citas vēstures gaitām. Varbūt būtu izveidojusies baltiešu lielvalsts ar visu ko tas nozīmē.:) Jāpiekrīt (tas bija Krēsliņa tēze), ka vācu iekarošana un aparteida politika saglabāja latviešu novadu tautas no asimilācījas krievu tautā, tai vietā tām apvienojoties par latviešiem. Vienīgi ne Krēsliņš, ne Juris te neizceļ patieso pretestības elementu kam nebūs gan sakars ar kristīgo ticību.
< Vidzemes un Latgales latviešiem, sabiedrojoties ar skaitā niecīgām zobenbrāļu un vācu ordeņa militārām vienībām, turklāt beidzot bija iespēja novērst vairāk vienoto, spēcīgāko igauņu kārtējos iebrukumus, sirojumus.>
Te tu pagriezies un jau (pretēji iedomāto nāciju jēdzienam) nostādi igauņus pret latviešiem, lai gan sirojumi nebija tikai starp igauņiem un latviešiem, bet drīzāk starp ciltīm Baltijas telpā. Pirmslatviešu ciltis reizēm sabiedrojoties ar līviem, citreiz cīnijās pret tiem un līdzīgi ar leišiem. Ja atceros pareizi arī līviem iepretīm igauņiem bija tāpat.
< Par viduslaikiem runājot, jāmin arī, ka ilgais katolisma laikmets Latvijā ir atstājis daudz dziļākas ietekmes latviešu tautasdziesmās, ticējumos un parašās, sevišķi to ētiskos un morāliskos priekšstatos, kā tas parasti tiek pieņemts.>
Kā arī pretēji, netiek pietiekami vērtēts latviskā katolisma atšķirības no citu tautu katolisma, tā tad lokālais iespaids. Kautvai Māras jautājumā kuŗu iedomājas latgalisku, bet tautas dziesmas liekas visvairāk nāk no katoliskā novadā Kurzemē kur lokālais (pagāniskais) bija tik spēcīgs, ka izveidojās jauna latviešu dievība katoļu iespaidā.
< Es domāju, ka Dievs ir "bijis priekšā" vienmēr, un tas nav nekāds arguments pret kristietības noteicošo nozīmi Latvijas vēsturē.>
Manā uzskatā neesi uzstādījis nevienu pārliecinošu mērauklu kā var teikt, ka kristietība ir bijusi "noteicoša" latviešu tradicionālā garīgā mantojumā.
aija
From: Zagarins@stcc.edu
Date: 5/31/03 11:49
Sveiki!
Es rasktīju tā:
<<... par slaktiņiem viņš (Andersons) atzīst, ka raksturīgākais ir nevis tieksme slaktēt bet gan gribas spēks upurēties - miljoniem bezbailīgi dēļ tautas nākotnes doties drošā nāvē. >>
un Aija tā:
< Ja nebūtu daudzos slepkava pērtiķa (killer ape) tieksme slaktēt, nevarētu tik viegli pierunāt, vienalga kā uzkurina.>
Faktu, ka cilvēks pieder pērtiķu sugai es neapstrīdu.
Par slaktēšanām tas pats Tavs Garlībs Mērķelis salīdzināja latviešu tautu ar pieķēdētu tīģeri, nevis pērtiķi. Andersona vārdos tā:
"In an age when it is so common for progressive, cosmopolitan intellectuals (particularly in Europe?) to insist on the near-pathological character of nationalism, its roots and fears and hatred of the Other, and its affinites with racism, it is useful to remind ourselves that nations inspire love, and often profoundly self-sacrificing love. The cultural products of nationalism - poetry, prose fiction, music, plastic arts - show this love very clearly in thousands of different forms and styles. On the other hand, how truly rare it is to find analogous nationalist products expressing fear and loathing. Even in the case of colonized people, who have every reason to feel hatred for their imperialist rulers, it is astonishing how insignificant the element of hatred is in these expressions of national feeling. /.../ the great wars of this century are extraordinary not so much in the unprecedented scale on which they permitted people to kill, as in the colossal numbers persuaded to lay down their lives. Is it not certain that the numbers of those killed vastly exceeded those who killed? The idea of the ultimate sacrifice comes only with an idea of purity, through fatality. Dying for one's country, which usually one does not choose, assumes a moral grandeur which dying for the Labor Party, the American Medical Association, or perhaps even Amnesty International can not rival, for these are all bodies one can join or leave at easy will. Dying for the revolution also draws its grandeur from the degree to which it is felt to be something fundamentally pure. (If people imagined the proletariat merely as a group in hot pursuit of refrigerators, holidays, or power, how far would they, including members of the proletariat, be willing to die for it?) /.../ Here we may usefully return once more to language. First, one notes the primordialness of languages, even those known to be modern. No one can give the date for the birth of any language. Each looms up imperceptibly out of a horizonless past./.../ At the same time, nothing connects us affectively to the dead more than language. /.../ Second, there is a special kind of contemporaneous community which language alone suggests - above all in the form of poetry and songs. /.../ Yet such choruses are joinable in time. If I am a Lett, my daughter may be an Australian."
Tulkojums:
"Laikmet
ā kad progresīvā kosmopolītiskā inteliģence (īpaši Eiropā?) mēdz uzsvērt nacionalisma teju patoloģisko raksturu, tā cilmi bailēs un naidā pret Otru cilvēku un tā radniecību ar rasismu, ir lietderīgi atgādināt, ka nācijas iedveš mīlestību, bieži vien dziļi uzupurējošu mīlestību pret tautu. Nacionalisma kulturālās manifestācijas - dzeja, daiļliteratūra, mūzika, tēlojošā māksla - šo mīlestību pauž pavisam skaidri tūkstošos atšķirīgos veidolos un stilos. No otras puses, cik ļoti grūti ir atrast analogas nacionalisma parādības kas pauž bailes un naidu. Pat ja runa ir par kolonizetām tautām, kurām pēc loģikas netrūktu iemesla ienīst savus imperiālos kungus, tas ir pārsteidzoši cik nenozīmīgs ir naida moments tautas nacionālo jūtu izpausmē. /.../ Šī gadsimta lielie kari ir pārsteidzoši ne tik daudz par bezprecedenta mērogu ar kuru tie ļāva cilvēkiem vieniem otru apslaktēt bet jo vairāk par kolosālajiem skaitļiem kuros tautas bija pierunājamas upurēt savas dzīvības. Vai nav skaidrs, ka noslaktēto cilvēku skaits ir nesamērīgi lielāks par to cilvēku skaitu, kas piedalījās slaktēšanā? Ultīmatīvā upura ideja rodas vienkopus ar fataliskā šķīstuma ideju. Miršana par savu zemi - ko indivīds pats parasti nav izvēlējies - pieņem morālu vērienu kas nav salīdzināms ar miršanu par Darba Partiju, par Amerikas ārstniecības apvienību, vai varbūt pat Amnesty International, jo tās visas ior organizācijas kurām indivīds var brīvi piebiedroties vai tā pamest. Arī miršana par revolūciju smeļas vērienībā no iespējas šādā pasākumā izjust kaut ko fundamentāli šķīstu. (Ja tauta iedomātos proletariātu tikai kā kopienu kas tiecas pēc ledusskapjiem, brīvdienām, un varas, cik tālu tā būtu, pat paši proletārieši, ar mieru mirt par to?) /.../ Te nu mēs varam lietderīgi atkal atgriezties pie valodu nozīmes. Pirmkārt, jāņem vērā valodu, pat t.s. moderno valodu pirmatnīgums. Neviens nevar pateikt nevienas valodas dzimšanas datumu. Katra valoda rodas nemanot no bezapvāršņu pagātnes. /.../ Tai pašā laikā, nekas mūs nesavieno ar mūsu mirušajiem senčiem tā, kā valoda. /.../ Otrkārt, pastāv arī īpaša plaša vienlaicīga kopiena tagadnē ko vienīgi valoda var izveidot - pirmā kārtā ar dzeju un dziesmām. /.../ Turklāt šādiem koriem ir iespējams ar laiku piebiedroties. Pat ja es esmu latvietis, mana meita var būt austrāliete..."Aija:
< 1876 Little Bighorn c
īņa. Savienojas Sioux, Lakota un Cheyenne ciltis un iznīcina Lt. Col. Armstrong Custer vadītos kaŗavīrus kuŗus vietējie iezemieši uzskata par sirotājiem. Pagāni bet ar apziņu, ka ir iebrucēji viņu zemē. Viņu pēcnācēji sevi apzīmē par "nācijām" (piem. Sioux nation). Kur ir tas kritiskais lūzums kur tu atšķiri tautas atmodas nacionālu pašapziņu no šādām tautu pašapziņām kādas bijušas vēsturē sen pirms kristīgās ticības mesianisma? >Amerikas pamattautām kristietība nepalīdzēja vienoties nopietna lieluma "iedomātās" nācijās tāpēc, ka ģenocīds viņus noslaucīja no zemes virsas pirms tāda atīstība bija iespējama. Latviešiem turpretī bija doti tie nelaimīgie 700 "verdzības" gadi.
< Vienīgi ne Krēsliņš, ne Juris te neizceļ patieso pretestības elementu kam nebūs gan sakars ar kristīgo ticību.>
Katram pērtiķim piemīt "patiesais pretestības elements", bet kristietība deva iespēju cilvēkiem iedomāties un piederēt lielākām kopienām nekā ģimenei un ciltij.
Par kristietības Reformāciju Andersons raksta tā:
"... the Reformation ... owed much of its success to print-capitalism. Before the age of print, Rome easily won every war against heresy in Western europe because it always had better internal lines of communication than its challengers. But when in 1517 Martin Luther nailed his theses to the chapel-door in Wittenberg, they were printed up in German translation, and within 15 days had been seen in every part of the country./.../ In effect, Luther became the first best-selling author so known. Or, to put it another way, the first writer who could 'sell' his new books on the basis of his name."
Tulkojumā:
"... Reformācija ... par savu veiksmi ir lielā mērā parādā drukas kapitālismam. Pirms drukas laikmeta, Roma bez lielām pūlēm uzvarēja katru karu pret ķecerībām Rietumeiropā tāpec, ka tai piederēja daudz labākas internās komunikācijas līnijas nekā bija piējamas tās pretniekiem. Bet kad 1517. gadā Mārtiņš Luters pienagloja savas tezes pie Vitenbergas baznīcas vārtiem, tās tika pavairotas tulkojumā vācu valodā un 15 dienu laikā ar tām bija iepazinusies tauta visos valsts nostūros. /.../ Pēc būtības Luters bija pats pirmais bestsellera autors. Citiem vārdiem, viņš bija pirmais rakstnieks kas varēja "pārdot" savas jaunās grāmatas uz sava vārda slavas pamata."
Juris
From: Zagarins@stcc.edu
Date: 5/31/03 11:57
Sveiki!
Ričs:
< Latvijas vesturi l
īdz 19.g.s. beigām rakstījuši sveštautieši, galvenokārt ievestās ticības pārstāvji, kādēļ arī par to grūti argumentēt. >Vēsturnieki bez noguruma pētī un argumentē, vienalga cik tas grūti.
< Tajā pašā Kohla rakstā, kuru iespaidīgi izmanto J.Kresliņš, ir skaidri saskatāma ceļotāja virspusīgais spriedelejums par latviešiem, bez izpratnes par patiesiem apstakļiem. >
Katra ārpusnieka novērojumam ir sava patiesība, vienalga cik tas virspusīgs. Kohls ir simpātisks vismaz ar to, ka viņš tāpat kā citi vācieši kas palīdzēja latviešiem sevi apzināt kā tautu līdzvērtīgu ar citām, nevadījās savos novērojumos tikai no kundziskiem aizspriedumiem.
< Manuprāt, jo mazāk mēs uzsversim katrs savu Dieva izpratni kā pareizāko, jo lielakas bus ceribas mums kā tautai pārdzīvot nākotnes lielos pārbaudījumus.>
Dievs ir viens bet izpratnes daudzas. Nemaz neceri, ka tauta kaut ko noklusēs mīļā miera dēļ.
Juris
From: baiba2000@hotmail.com
Date: 6/1/03 6:11
Rihards Spuris:
"jo maz
āk mēs uzsversim katrs savu Dieva izpratni kā pareizāko,jo lielakas bus ceribas".Viedi vārdi. It kā nebūtu vienalga - vai kāds smeļ no akas dziļuma, vai no ūdens augšējā slāņa, galvenais, ka ūdens ir no kopējas akas. Un Latvijas gadījumā šis zemslānis ir bijis tik dziļš, ka pat 20. gs. vēl daudzviet cilvēki gāja pie svētliepām vai akmeņiem ziedu likt.
Pie tam nepastāvēja paralēlās pasaules - kalnā baznīca, laukā - Elku liepa: viss notika vienā kultūrvēsturiskajā telpā. Latvijā. Un notika, vienam no otra aizgūstot (vairumā gadījumu kristietība savas izpausmes lielā mērā pielāgoja vietējam "zemslānim". Pie tam Latvija taču šai gadījumā nav nekāds izņēmums :-). Palūkosimsies kaut vai uz to paseno laiciņu, kad baznīca Kristus piedzimšanu iecēla tieši ziemas saulgriežos. Tāpat, piemēram, senos sievu dziedājumus maija novakarēs baznīctēvi Latgalē, savulaik tālredzīgi būdami, nevis aizliedza, bet ietērpa katoliskās Dievmātes drānās. Un vēl tagad tie maija skan pie daudziem ceļmalas krustiem.) Tā kā diez vai ir vērts katram bilst, ka viņa taisnība ir tā vienīgā un absolūtā. Kaut arī Dievs ir viens, katram no mums - tomēr savs.
Un aka, no kuras smeļam, tomēr (es ceru) ir un būs viena.
Baiba
beldavsa@indiana.edu
Date: 6/1/03 9:02
Baibas akas līdzība dziļa un patiesa. Katrs savā sētā smeļ no savas akas kas ir kopējs dzīvības ūdens Latvijas zemē.
aija
From: beldavsa@indiana.edu
Date: 6/1/03 9:23
Juris citē Andersonu:
< Šī gadsimta lielie kari ir pārsteidzoši ne tik daudz par bezprecedenta mērogu ar kuru tie ļāva cilvēkiem vieniem otru apslaktēt bet jo vairāk par kolosālajiem skaitļiem kuros tautas bija pierunājamas upurēt savas dzīvības.>
Ģenerālis George Patton oponēja šim uzskatam ar piezīmi, ka kaŗu nevinē ziedojot savu dzīvību bet piespiežot ienaidniekam ziedot savu dzīvību.:)
Tikvaitā, tieksmes tik pēkšņi neparādijās kopā ar moderno nacionālismu, bet tika paceltas uz jaunu kontekstu vai pakāpi. Tāpat agrāk kā šodien jāatšķir aizstāvēšanās, sirošana, nespēja izvairīties no iesaukšanas un algotņa kaŗa kalpība. Lielais vairums aizstāvēs sevi un savējos un kopiena kas identificējās ar valsti projekcēs kā uzbrukumu savai mazākai kopienai uzbrukumu savai valstij.
Senos laikos sirošana bija izplatīta un šī ar varu ņemšanas mentalitāte nekādi nav pazudusi tagadējos laikos, tikai tagad ieņem zemes lai kontrolētu tās ražošanu nevis iekrauj ratos laupījumu. Tie kas bez iesaukšanas brīvprātīgi iesaistās kā algotņi/ kaŗēristi kā agrāk arī šodien ir mazākumā.
< Vai nav skaidrs, ka noslaktēto cilvēku skaits ir nesamērīgi lielāks par to cilvēku skaitu, kas piedalījās slaktēšanā? Ultīmatīvā upura ideja rodas vienkopus ar fataliskā šķīstuma ideju.>
Doma par upurēšanos tomēr nav jauna, tikai paplašināta. Labs piemērs bieži citētā kaŗa daina #3794-0
Uz ežiņas galvu liku,
Sargāj' savu tēvu zemi;
Labāk manu galvu nēma,
Ne kā manu tēvu zemi.1:[Uz robežu] galvu liku,
2:[Tēvu zemi nedodams];
Senākā un tagadējā nozīme ir saistītas. Agrāk aizstāvēja savu sētu tiešā nozīmē, arī necilos apstākļos robežstrīdos ar kaimiņiem vai pat savējiem kad tēvu zeme tika dalīta. Dainas labi padodas daudznozīmei un jaunām nozīmēm, tā tad nacionāli tēvu zeme tiek paplašināta uz visu Latviju un vārdos stiprā veidā iztulko kā varonīgus.
Ir arī dziļa un pretēja nozīme sevi apzinīgi ziedot citu labā (būt varonim) un ar varu ŅENMT kāda dzīvi vai dzīvību un to "upurēt". Pēdējais patiešām ir ļaunu ļaunais pieskaitams šausmām pie līdzīga ko senās lielās rietumu reliģijas nosodīja par "elkdievību" & Dievam pretīgu.
< Miršana par savu zemi - ko indivīds pats parasti nav izvēlējies - pieņem morālu vērienu kas nav salīdzināms ar miršanu par Darba Partiju, par Amerikas ārstniecības apvienību, vai varbūt pat Amnesty International, jo tās visas ior organizācijas kurām indivīds var brīvi piebiedroties vai tā pamest.>
Nestrīdos pret nacionālisma spēju izsaukt pašupurēšanos, bet vai vairāk nekā reliģija? No kopienas viedokļa vismaz dažu pašupurēšanās, īpaši pārnestā veidā drošvien vajadzīgs. Dārgas, cēlas, dziļas vērtības aizstāvēšanas līdz nāvei protams nenāk tikai ar nacionālismu & reizēm cilvēki riskē vai aizstāv tā liekas triviālu vai debatējamu iemeslu vai principu dēļ, (piemēram aizstāvot godu).
Esmu šinīs pārrunās ar Juri šeit vārdu "reliģija" nedomājusi kā garīgā sinonīmu, bet kā specializētu organizētu (piemēram kristīgā baznīca) un līdz ar oficiālo (laicīgās varas) struktūru & ar iespējamu hegemoniju. Latviešu tradiconālā mantotā garīgā pasaule tika nodota galvenokārt mutvārdiski folkloras veidā un pat ar Barona kopsavilkšanu, klasificēšanu & pierakstīšanu saglabāja kautko nenoteiktāku/ elastīgāku kas drīzāk ir pirmsreliģisks, nekā reliģisks - nu kā Baiba saka pirmatnējs dzīvības avots.
< Arī miršana par revolūciju smeļas vērienībā no iespējas šādā pasākumā izjust kaut ko fundamentāli šķīstu.>
Piekrītu, ka revolūcionāri/ teroristi iesaistās dēļ iedomātiem augstākiem principiem & protams viņus var izmantot citiem manipulējot. Manipulācīja protams nenotiek tikai nacionālisma ietvarā. Un kā stingri atšķirt no ideālistiem?
< Pirmkārt, jāņem vērā valodu, pat t.s. moderno valodu pirmatnīgums. Neviens nevar pateikt nevienas valodas dzimšanas datumu. Katra valoda rodas nemanot no bezapvāršņu pagātnes. /.../ Tai pašā laikā, nekas mūs nesavieno ar mūsu mirušajiem senčiem tā, kā valoda. /.../ Otrkārt, pastāv arī īpaša plaša vienlaicīga kopiena tagadnē ko vienīgi valoda var izveidot - pirmā kārtā ar dzeju un dziesmām. /.../ Turklāt šādiem koriem ir iespējams ar laiku piebiedroties. Pat ja es esmu latvietis, mana meita var būt austrāliete...">
Šīm rindām stipri piekrītu.
< Amerikas pamattautām kristietība nepalīdzēja vienoties nopietna lieluma "iedomātās" nācijās tāpēc, ka ģenocīds viņus noslaucīja no zemes virsas pirms tāda attīstība bija iespējama. Latviešiem turpretī bija doti tie nelaimīgie 700 "verdzības" gadi.>
Pati kalpošana varai kas piekopa aparteidu & atškīrās valodā savienojot to ar kungu šķiru būtu motivācīja pretoties & piekrītu, Protams nacionālisma jēdziens piedāvāja rāmi kuŗā izteikt gan ekonomiskas, gan kultūras cilvēktiesību prasības Baltijā. Kalpošana varai kas piekopa aparteidu savienojot atšķirīgu valodu ar kungu šķiru bija stipri nestabils stāvoklis kuŗa izveidojās netaisnības sajūtas & pretestība.
< Katram pērtiķim piemīt "patiesais pretestības elements", bet kristietība deva ispēju cilvēkiem iedomāties un piederēt lielākām kopienām nekā ģimenei un ciltij.>
Nacionālisms izveidojas no agrākām tieksmēm pret kolonialismu arī zemēs kuŗas tautas nebija kristīgas Āfrikā & Āzijā. Nezinu vai tiešām visur tas bija Eiropas/ Amērikas iespaidā.
Galvenais, ka nacionālisms Baltijā izveidojās kā pretestība kolonialismam, nevis galvenokārt kā predatorisko tiekšmju paplašinātājs izplēšoties pāri robežām lai kalpinātu citus.
< Par kristietības Reformāciju Andersons raksta tā: "... Reformācija ... par savu veiksmi ir lielā mērā parādā drukas kapitālismam. Pirms drukas laikmeta, Roma bez lielām pūlēm uzvarēja katru karu pret ķecerībām Rietumeiropā tāpec, ka tai piederēja daudz labākas internās komunikācijas līnijas nekā bija piējamas tās pretniekiem. Bet kad 1517. gadā Mārtiņš Luters pienagloja savas tezes pie Vitenbergas baznīcas vārtiem, tās tika pavairotas tulkojumā vācu valodā un 15 dienu laikā ar tām bija iepazinusies tauta visos valsts nostūros. /.../ Pēc būtības Luters bija pats pirmais bestsellera autors. Citiem vārdiem, viņš bija pirmais rakstnieks kas varēja "pārdot" savas jaunās grāmatas uz sava vārda slavas pamata.">
Tad būtiskais faktors nebija viss kristietība bet drukas kapitālisms. Kristietība vēsturiskā veidā to izmantoja. Svarīgi atzīmēt secību, jo nevar secināt no šī, ka reliģija pati no sevis bija tas noteicošais faktors un no tā pareģot, ka būs tā turpmāk. Noteicošais faktors tad iznāk sazināšanās tečnoloģija, nevis ticība.
Dziļākais jautājums par noteikšanu skar mūžīgo strīdu par cik lielā mērā garīgais ietekmē konkrētas rīcības un kādā veidā, piemēram vai materiālie apstākļi nosaka garīgo kultūru, vai garīgā kultūra nosaka kā materiālo izmantos un apstrādās. Protams tas notiek abpusēji atgriezeniskā mijiedarbībā abiem iespaidojot viens otru.
aija
From: RSpuris@aol.com
Date: 6/1/03 10:56
Baiba: <T
ā kā diez vai ir vērts katram bilst, ka viņa taisnība ir tā vienīgā un absolūtā. Kaut arī Dievs ir viens, katram no mums - tomēr savs. Un aka, no kuras smeļam, tomēr (es ceru) ir un būs viena.>Paldies, Baiba! Ļoti laba līdzība. Atliek vien spēcīgi piedomāt lai smeļam no vienas un tās pašas akas. Jau šodien musu iepirkšanās plaukti ir pārbagāti ar pasaules strautu un avotu ūdeņiem...
Saulainā svētdienā saulainas domas vēlot - Ričs.
From: Zagarins@stcc.edu
Date: 6/1/03 11:04
Sveiki!
Es rakstīju tā:
<< Katram pērtiķim piemīt "patiesais pretestības elements", bet kristietība deva ispēju cilvēkiem iedomāties un piederēt lielākām kopienām nekā ģimenei un ciltij. >>
un Aija pauda savu nezināšanu tā:
< Nacionālisms izveidojas no agrākām tieksmēm pret kolonialismu arī zemēs kuŗas tautas nebija kristīgas Āfrikā & Āzijā. Nezinu vai tiešām visur tas bija Eiropas/ Amērikas iespaidā.>
Gan Āfrikā gan Āzijā gan Amerikā paši kolonizātori ieveda skotu tautas stingrā liberālā protestantismā tapušo apgaismības mācību, kas lika pamatus pretkoloniālam nacionālismam visā pasaulē.
< Tad būtiskais faktors nebija viss kristietība bet drukas kapitālisms. Kristietība vēsturiskā veidā to izmantoja. Svarīgi atzīmēt secību, jo nevar secināt no šī, ka reliģija pati no sevis bija tas noteicošais faktors un no tā pareģot, ka būs tā turpmāk. Noteicošais faktors tad iznāk sazināšanās tečnoloģija, nevis ticība. >
Sazināšanās līdzekļi izplatīja ticību un lika veidoties arvien plašākām "iedomātām kopienām". Taču tas būtu absurds iedomāties, ka šīs iedomātās kopienas varētu dabiskā kārtā, vienalga kādas tehnoloģijas iespaidā, uzurpēt viena vienīga homogēna vispasaules kopiena...
Maršals McLuhans ("Understanding Media", 1964) rakstīja tā:
"Perhaps the most significant of the gifts of typography to man is that of detachment and noninvolvement - the power to act without reacting. Science since the Renaissance has exalted this gift which has become an embarrassment in the electric age, in which all people are involved with all others at all times. The very word "disinterested", expressing the loftiest detachment and ethical integrity of typographic man, has in the past decade been increasingly used to mean: "He couldn't care less". The same integrity indicated by the term "disinterested" as a mark of the scientific and scholarly temper of a literate and enlightened society is now increasingly repudiated as "specialization" and fragmentation of knowledge and sensibility. The fragmenting and analytic power of the printed word in our psychic lives gave us that "dissociation of sensibility" which in the arts and literature since Cezanne and since Beaudelaire has bēn a top priority for elimination in every program of reform in taste and knowledge. In the "implosion" of the electric age the separation of thought and feeling has come to seem as strange as the departmentalization of knowledge in schools and universities. Yet it is precisely the power to separate thought and feeling, to be able to act without reacting, that split literate man out of the tribal world of close family bonds in private and social life."
Tulkojums:
"Varbūt visnozīmīgākā no tipogrāfijas dāvanām cilvēcei ir iespēja atslēgties no notikumiem un neiesaistīties tajos - iespēja rīkoties oriģināli un neatkarīgi, nevis tikai reaģējot uz notikumiem. Zinātne kopš Renasanses ir cildinājusi šo dāvanu, kas tomēr elektrības laikmetā ir tapusi par traucekli cilvēkiem tapt arvien vairāk saistītiem ar visiem citiem visās vietās un visu
laiku. Pat termins "disinterested" (bez aizpriedumiem), kas izsaka tipogrāfiskā cilvēka visaugstāko objektivitātes un ētiksās integritātes (godīguma) ideālu pēdējā gadu desmitā arvien vairāk sācis nozīmēt "Viņam nav ne daļas". Tā pati integritāte jeb godīgums ko izsauc termins "disinterested" kas ir zinātnieka un pētnieka rakstura pazīme izglītotā un apgaismotā sabiedrībā tagad arvien vairāk tiek noraidīta kā "specializēšanās" un zinātnes un jūtu fragmentācija. Drukātā vārda fragmentējošā un analītiskā vara pār mūsu garīgo dzīvi ir devusi mums to "jūtu disociāciju" jeb nodalīšanos kas makslas un literatūras jomā kopš Cezana un kopš Bodelēra ir bijusi nostādīta kā visaugstākā prioritate izravēšanai katrā gaumes un zinātnes reformu programmā. Šāda elktronības laikmeta "implozija" mums liek uzskatīt domāšanas atdalīšanu no jūtām kā kaut ko dīvainu, līdzīgi zinātnes departmentalizācijai skolās un universitātēs. Taču tā bija tieši šī spēja atdalīt domāšanu no jūtām, šī spēja rīkoties neatkarīgi, bez reaģēšanas, kas atsvabināja lasītspējīgo cilvēci no cilšu dzīves pamatotas ciešās ģimenes saitēs gan privātajā gan sabiedriskajā sadzīvē."Juris
From: beldavsa@indiana.edu
Date: 6/1/03 12:08
Par to cēloņsakarību starp dogmu (tu runā par tieši kristīgo ticību) un informācījas izplatību, nepiemini, lai informācīja sekmīgi izplatītos, vienalga vai ilgā laika posmā pārvesta ēzeļiem, kamieļiem, laivām vai zibenīgi ar internetu jābūt zinamai evolūcionārai sagatavotībai un vajadzībai lai to plaši pieņemtu tie kam ir piēja šai tečnoloģijai. Pēc tam lai pārietu uz tiem kam nav tieša piēja, atkal jābūt sagatavotība un piēja. Tas vērts pieminēt, jo iespējams nepieciešamas evolūcionāras pakāpes lai aktivizētu kādu revolūcīju. Galvenais, ka nacionālisma izveidošanās pasaules mērogā ir viens šāds internacionāli vērojams evolūcionārs pagrieziens cilvēces vēsturē kā daļēji atvietojot (paplasinot) cilšu uc mazāku kopienu tieksmes vai tas fiksējams kā sakne uz Jura skotiem, vai Aleksandra Marxa Kastiles - Aragona apvienojumu Spānijā, vai Stilles franču revolūcijā. Nozīmīgs, ka strīdās kur un kad bija šis neatgriezeniskais pagrieziens (kad sasniedza kritisko masu) kustībai kurja reiz iesākās vienā vietā ātri izplētās pa visu pasauli.
Nacionālisms ir zinamā veidā pretreakcija kolonialismam. Kolonialisms izveidojas kad ir nozīmīga iespēja iekarot citu zemi un izveidot impēriju. Kapēc neiesākt ar Romu un teiksim zealotu ebrēju pretestību?
Vienīgi līdzīgi gadījumi ir arī citur bet ne visi vēsturiski izsekojami kā gājuši un visi nav vienlīdzīgi saglabājušies stāstos un dokumentos lai iespaidotu citus. Tapēc, ka runa ir par mutvārdisko un kolektīvās apziņas vai pat zemapziņas glabājušo grūti izsekot kur un kā ilgi slēpušies klusie ūdeņi pazemē. Vēsture atzīst folkloru bet prioratizē ierakstīto dokumentācīju, tā tad jau ar iebūvētu noslieci un aizspriedumu elītā un lielā vīra vai lielo domu labā iepretīm grūtāk uztveramo evolucionāro kā tas parādās lokāli. Teiksim Boadiccas vadītā "pēdējā" (arī nesekmīgā) nopietnā senangļu sacelšanās pret Romu. Vismaz stāstos nepazuda un vēl šodien par to zinam. Senprūšu pēdējā nozīmīgā sacelšanās Herkus Mantas vadītā arī saglabājusies vēstures apziņā.
Maršall McLuhan raksturojumu par jūtu un racionālo domu atdalījumu protams var pieņemt bet aiz McLuhan ir postmodernisms un pēc postmodernisma atkal saprašana, ka šī nodale ir heiristisks darba rīks lai daudzko analītiski apstrādātu, saprastu & panāktu bet ar līdzīgām implikācijām kā atdarinot Pandoras kasti kad cilvēki uzstāda šo zinātnes metodiku par reliģiju ar Absolūtās Patiesības Dievu & no tā secina eksistanci kas nevien nežēlīga, bet arī nenozīmīga.
Bez tam zinātne, līdzīgi valodai, arvienu cenšas izskaidrot tauriņu ar kāpura termiņiem...ja tik varētu saprast, varētu zinātni pienācīgi cienīt.
aija
From: RSpuris@aol.com
Date: 6/1/03 12:36
Maršals McLuhans ("Understanding Media", 1964) rakstīja tā:
"...tā bija tieši šī spēja atdalīt domāšanu no jūtām, šī spēja rīkoties neatkarīgi, bez reaģēšanas, kas atsvabināja lasītspējīgo cilvēci no cilšu dzīves pamatotas ciešās ģimenes saitēs gan privātajā gan sabiedriskajā sadzīvē."
Vai nav savādi - man lasīšana rada pretējo iespaidu. Lasot par savas tautas braļu tālās senatnes vai šodienas izcilajiem cilvekiem, es rodu kopības lepnumu un saistību ar viņiem. Citiem vārdiem: tieši to kopību, kura agrāk bija dabiska pat līdz 4 pāudzēm dzīvojot vienā sētā, zem viena jumta, bet šodien ir neiespējama - šī lasīšana man sniedz šo kopību ar citādi pilnigi svešiem cilvekiem. Vai Tev, Juri, tas ir citādi?
Ričs.
From: Juris Zagarins
Date: 6/1/03 1:24
Sveiki!
Aija žūžoja:
< Bez tam zinātne, līdzīgi valodai, arvienu cenšas izskaidrot tauriņu ar kāpura termiņiem...ja tik varētu saprast, varētu zinātni pienācīgi cienīt.>
Zinātne līdzīgi valodai??? Što tiy gavariš? Nemaz nemēģini noliegt, ka vislabākā gadījumā pati esi zinātniece, nekāda savu senču laika biedre. Gan jau pašcieņas trūkums Tev nav nekāda lielā problēma!
Ričs par McLuhana teikto:
"...t
ā bija tieši šī spēja atdalīt domāšanu no jūtām, šī spēja rīkoties neatkarīgi, bez reaģēšanas, kas atsvabināja lasītspējīgo cilvēci no cilšu dzīves pamatotas ciešās ģimenes saitēs gan privātajā gan sabiedriskajā sadzīvē."izteicās tā:
< Vai nav sav
ādi ? man lasīšana rada pretējo iespaidu. Lasot par savas tautas braļu tālās senatnes vai šodienas izcilajiem cilvekiem, es rodu kopības lepnumu un saistību ar viņiem. Citiem vārdiem: tieši to kopību, kura agrāk bija dabiska pat līdz 4 pāudzēm dzīvojot vienā sētā, zem viena jumta, bet šodien ir neiespējama ? šī lasīšana man sniedz šo kopību ar citādi pilnigi svešiem cilvekiem. >un noprasīja:
< Vai Tev, Juri, tas ir citādi? >
Man rādās ka ne Aija ne Tu, Rič, nesaproti, ka lasīt grāmatās par senčiem nav gluži tas pats, kas dzīvot tā, kā senči dzīvoja.
Man tas ir tā kā visos savos paladziņos esmu atkārtoti apgalvojis: nacionālisms nav nekāda pasaciņa bet varens radošs spēks kas izriet no brīvas domu izmaiņas un no iedziļināšanās valodā un vēsturē un pasaules tekošajās aktualitātēs.
Juris