Re: Karš un miers
From: kingga@plu.edu
Date: 7/13/03 3:44
Sveiki!
Beidzot esmu atradis rūpīgi veidotus uzskatus par karu un mieru. Tie saturā ir daudz dzilļāki par to, ko pārrunājuši sveikotāji. Vismaz es tiem varu visumā pievienoties:
Elshtain, Jean Bethke (Čikāgas U. ētikas profesore), JUST WAR AGAINST TERROR. New York: Basic Books, 2003.
Grāmatas pielikumā ir "Vēstule no Amerikas", ko starp citu ir parakstījis arī Māris Vinovskis, Bentleja Profesors vēsturē un Sabiedriskās polītikas profesors Mičiganas U. Vai kāds viņu pazīst?
Visu labāko,
Gundars
From: beldavsa@indiana.edu
Date: 7/14/03 12:14
Gundars ieteic: < Elshtain, Jean Bethke (Čikāgas U. ētikas profesore), JUST WAR AGAINST TERROR. New York: Basic Books, 2003.>
Attīsta "taisnīga (just) kaŗa ētiku" (Augustiniskais reālisms) noraidot gan humānismu no vienas puses, gan stratēģisku valsts centrētu reālpolitiku.
Realpolitikas galvenais teorētiķis ir Makiavelli kuŗa uzskatā cilvēka pamatraksturs nepateicīgs, neuzticams & nodevējisks. Arī Hobbes uzsvēra indivīdus kas ir nemitīgā konfliktā viens ar otru nonākot pie slepkavības kad intereses īsti krustojās & tādēļ ieturami tikai ar stingru iekārtas (valsts) disciplīnu.
Bethkes pamatdoma: kristīgā ticība pieprasa tiem kam ir spēja izbēgt ciešanas to darīt. Pret krimināliem režīmiem kas praktizē terorismu, organizētu spīdzināšanu & pilsoņu slepkavību jārīkojas militāri. Amērika ir visvairāk spējīga rīkoties militāri & tapēc tas ir viņas ētiskais pienākums to darīt.
Taisnīga kaŗa ētika neuzskata par taisnīgiem tādus karošanas iemeslus kā iegūt zemi, atriebšanās, vai kaŗu slavas dēļ. Taisnīgi kaŗi nav tie kuŗus var izbēgt un atrisināt alternatīvi, vai kur apstākļi ir pārāk neskaidri. Jāņem vērā arī iznākuma varbūtība, neiejaucoties, ja no tā paredzams vairāk ļaunums nekā labums.
Suverēna valsts zaudē savas tiesības izkārtot savas problēmas kad tā uzbrūk citām, uzbrūk nozīmīgam skaitam paša saviem pavalstniekiem, vai nozīmīgi materiāli atbalsta citus kas grib tā uzbrukt.
Irākas kaŗa atbalstītāji uzskata, ka Sadāms atbalstīja Osama bin Laden & vispār izmanto taisnīgā kaŗa retoriku. Nelaime, ka pēc taisnīgā kaŗa kritērijām nevar skaidri attaisnot kaŗu Irakā, vismaz ir tie kas pārliecināti, ka bija izbēgams un bija alternatīvi atrisinājumi.
Arī neliekas amerikāņu militārie uzskati sakrīt ar taisnīgā kaŗa mērauklām kad tie vērtē savas kaŗavīru dzīvības virs pretinieku civīlistu dzīvībām. (Realpolitiķiem nav šī problēma, jo būtisks par pretinieku civīlistiem nav ētika, bet stratēģija, kādēļ viegli klasificējami kā ienaidnieki.) Amerikāņu imunitātes pieprasījums saviem kaŗavīriem internacionālās tiesās ir ilustratīvs kur lai gan lieto taisnīgā kaŗa retoriku, militārās darbībās praksē var pielietot realpolitiku. (Tomēr vērtējama vismaz atziņa par taisnīgā kaŗa ētisko pārākumu virs tāda kas atzīst tikai realpolitiku teorijā & praksē.) Vispār, ultimāti, ja kāda vara asimētriski vērtē savējo dzīvības virs citām, tā taču vairs nepiekopj taisnīgā kaŗa ētiku.
Vēl piezīmēt---
Par grāmatu recenzijas ir labas bet apakštituls manuprāt nav laimīgs: - The Burden (Nasta) of American Power in a Violent World.-
"Nasta" liek domāt par vēsturiski nelaimīgo "the white man's burden" baltģīmju nastas doktrīnu kuŗa uzskatā baltādainiem ir morāls imperatīvs atnest (piespiest, ja vajadzīgs) kultūru (=kristīgo rietumu) mežoņiem. Reāli doktrīna apvienojās ar kolonialismu. Praksē "white man's burden" jēdzienā rasisms, šovinisms (nemaz nerunājot par seksismu) savienojās ar rietumvīriešu elītismu.
Latviešu vēsturē diezgan pieredzes cik nevienkārš var būt kultūrtrāģerisms kur mežoņiem uzspiež universālu monokultūru. Apgaismotības vislielākais ierobežojums, ka centās uzspiest visiem vienu kultūru, pēc kā radās Hegels & romantiskais nacionālism kuŗa pozitīvais revolūcionārais atzinums bija atzīt kultūru dažādību.
aija
From: kingga@plu.edu
Date: 7/14/03 10:36
Paldies, Aija, par Tavu kopsavilkumu un paskaidrojumiem. Taisījos to sniegt pats, bet tad uz to būtu bijis jāgaida ilgāk un kopsavilkums varbūt nebūtu tik labi izdevies.
Visu labāko,
Gundars
From: Zagarins@stcc.edu
Date: 7/14/03 1:08
Sveiki!
Džīna Betke Elštaine domājot tā: < kristīgā ticība pieprasa tiem kam ir spēja izbēgt ciešanas to darīt. Pret krimināliem režīmiem kas praktizē terorismu, organizētu spīdzināšanu & pilsoņu slepkavību jārīkojas militāri. Amērika ir visvairāk spējīga rīkoties militāri & tapēc tas ir viņas ētiskais pienākums to darīt.>
Kristīgā ticība nu gan neprasa tiem kas ir spējīgi izbēgt ciešanas to darīt. Te ir lieku reizi instance kur kara kūdītāji nelietīgi piesauc Kristus vārdu. (Vai Tā bija drukas kļūda? Pareizi "izbeigt ciešanas"?) Arī tas ir aplam. Kristiešiem būtu labāk jāzina nekā citu reliģiju piekopējiem, ka ciešanas nevar izbeigt ar nekādām vardarbībām un ka pret vardarbībām jāstājas pretī ar sevis upurēšanu, nevis vēl lielākām vardarbībām..
Jebkura režīma kriminalitāte ir konstatējama tikai un vienīgi uz kaut kādiem nebūt vairāk vai mazāk racionāliem evidences pamatiem, nevis tikai piesaucot ticību Jēzum Kristum. Saddams savus pilsoņus slepkavoja uz nebēdu laikā, kad ASV viņa rīcību atbalstīja un attaisnoja kā nepieciešamu, lai noturētu kārtību viņa valstī toreiz, kad revolūcionāriem nacionalistiem bija mode saukties par komunistiem, tādā veidā tarucējot amerikāņiem notureet globālo stratēģisko līdzsvaru pret Padomju Savienību. JA pret ko tagad Amerikai būtu jārīkojās militāri, tad tas būtu pret Ameriku.
Tas, ka Amerika ir spējīga rīkoties militāri tai neuzliek netkādu ētisku prerogatīvu jeb pienākumu rīkoties neētiski.
< Jāņem vērā arī iznākuma varbūtība, neiejaucoties, ja no tā paredzams vairāk ļaunums nekā labums.>
Acīmredzot ASV valdība gribēja izmantot 9/11 histēriju, lai pa galvu pa kaklu panāktu fait accompli un lai tikai vēlāk padomātu par iznākuma varbūtībām. Ar vārdu sakot, shoot first, ask questions later. Ticībā, ka, ja piesauksim Jēzu Kristu kā savu ētikas pamatu, gan jau viss būs labi.
< Suverēna valsts zaudē savas tiesības izkārtot savas problēmas kad tā uzbrūk citām, uzbrūk nozīmīgam skaitam paša saviem pavalstniekiem, vai nozīmīgi materiāli atbalsta citus kas grib tā uzbrukt.>
Ar vārdu sakot, ASV jau sen ir zaudējusi savas tiesības izkārtot pati savas problēmas?
< Nelaime, ka pēc taisnīgā kaŗa kritērijām nevar skaidri attaisnot kaŗu Irakā, vismaz ir tie kas pārliecināti, ka bija izbēgams un bija alternatīvi atrisinājumi.?>
Jā. Nelaime gan! Sad but true. Meliem īsas kājas bet karam arī.
Aija no sevis pašas piezīmē:
< Apgaismotības vislielākais ierobežojums, ka centās uzspiest visiem vienu kultūru, pēc kā radās Hegels & romantiskais nacionālism kuŗa pozitīvais revolūcionārais atzinums bija atzīt kultūru dažādību. >
Nešmierē Apgaismotību ar šitādiem tā "ierobežojumu" raksturojumiem. Hegela u.c. nacionālisms, vienalga romantiskais vai zinātniskais, neizrietēja no nekāda Apgaismotības ierobežojumu pārvarēšanas. Katoliskā dzimtbūšana nav nekāda Apgaismotība ne bijusi ne būs.
Juris
From: beldavsa@indiana.edu
Date: 7/14/03 2:37
Jā drukas kļūda, atvainojos. Pareizi "izbeigt" ciešanas pēc Elštaines uzskatiem (nevis izbēgt). Piekrītu principam izbeigt ciešanas kur tas skaidri un vienkārši iespējams. Tomēr situacionālais princips kur mērķis attaisno līdzekļus praktiski nonāk pie paša iedomāta labuma.
Ar tādu domāšanu lai panāktu "augstāko labumu," ideālisti ir ar mieru darīt višausmīgākās pārestības cilvēkiem vai tas būtu reliģijas vārdā (svētie kaŗi, inkvizīcijas) vai utopiskām (marksisms kā tas praksē izstrādājās kopā ar realpolitisko žēluma nepazīšanu). Taisnīga kaŗa attaisnojums ir patiešām grūts uzdevums, jo cenšoties novērst lielāko ļaunumu ar mazāko izmanto vardarbību (lai gan ne tīšu tomēr reālu) arī pret nevainīgiem cilvēkiem.
Kā skaidri attaisnojamu pēc taisnīgā kaŗa principa varu iedomāties tiešu aizstāvēšanos no uzbrukuma līdzko tiešās briesmas pastāv.
Quaker/ Friends ticība, līdzīgi Gandijam un Martin Luther King, uzskata, ka tikai upurējot pats sevi, nevis citus, ir iespējams pa īsto apstāt vardarbību.
Attiecībā uz Apgaismotību, tā paša nelaime kā ar visām garīgām revolūcijām, ka prakse nesaskaņojās ar tās kustības visaugstāk iespējamiem tulkojumiem & vairums cilvēku nespēj nozīmīgi izlekt no savas vēsturiskās apkārtnes pieredzes lai pie tādiem nonāktu. Apgaismotība praksē attaisnoja politiku kas nonicināja un bieži aktīvi apkaroja dažādību un iezemiešu (nekristīgās) kultūras, priviliģējot rietumu Eiropas kultūru. Tā pieņēma kā pašsaprotamu agrāko sludināšanas mesianismu (no pārākās apgaismotās Eiropas kultūras), drīzāk nekā veicināja lokālu attīstību no paša vietējām saknēm.
aija
From: Zagarins@stcc.edu
Date: 7/14/03 4:29
Sveiki!
Aija: < Attiecībā uz Apgaismotību, tā ... pieņēma kā pašsaprotamu agrāko sludināšanas mesianismu (no pārākās apgaismotās Eiropas kultūras), drīzāk nekā veicināja lokālu attīstību no paša vietējām saknēm. >
Nu gan. Nestādi lūdzu Rietumu civilizācijas Apgaismības tradīcijas pretstatā savam dženderismam un folkloristiskai diversitātei. Apgaismība ir daudz lielāka lieta nekā pagānisms.
Protams, nevajag lietas vienkāršot, bet es uzskatu, ka britu impērija par cik tā bija pamatota Apgaismības filozofijas tradīcijās pacēla Indiju no tumsonības un daudz lielākas māņticības, un deva tās tautām pamatu un grūdienu pašām attīstīties, cilvēku (un īpaši sievieti) cienīt un eventuāli panākt savu neatkarību un dzīvotspēju globalizējošajā pasaulē. Un par cik arī Bīskaps Alberts bija kristietis un nevis tikai reālpolītiķis, arī viņš latviešu ciltīm deva iespēju izveidot pašām savu unikālo raksturu, savu valsti, un netapt Lielkrievijas aprītām. Ja Alberts nebūtu bijis Kristus mācības daudzmaz apgaismots, viņš nebūtu panācis neko vairāk kā tādu pašu postu kādu latviešu ciltis viena otrai darīja savos ziemas sirojumos.
Juris
From: kingga@plu.edu
Date: 7/14/03 4:37
Juri, ir jau labi, ka Tev ir arī pašam savi uzskati. Taču būtu vēl labāk, ja Tu par kristīgo pārliecību izlasītu vismaz daļu no profesores Betkes grāmatas. Tu jau vēl neesi tik vecs, ka vairs nekā jauna nevari iemācīties.
Visu labāko,
Gundars
From: uldis@parks.lv
Date: 7/14/03 5:10
Juris: < Un par cik arī Bīskaps Alberts bija kristietis un nevis tikai reālpolītiķis, arī viņš latviešu ciltīm deva iespēju izveidot pašām savu unikālo raksturu,savu valsti, un netapt Lielkrievijas aprītām. Ja Alberts nebūtu bijis kristus mācības daudzmaz apgaismots, viņš nebūtu panācis neko vairāk kā tādu pašu postu kādu latviešu ciltis viena otrai darīja savos ziemas sirojumos.>
Te nu jāpiekrīt Jurim- nebūtu bijis Alberta, mēs vēl šodien vilktu bluķi ap pirtiņu - (kas pats par sevi nav nekas nosodāms, taču, ja dara tikai to...) Un tas (bluķa vilšana ap pirtiņu for eons to come, protams, ja krievi ļaus, Jāņus svinēt ta neļāva), ir tas, uz ko mūs aicina it kā labu gribošie Eiroskeptiķi.
Lai Jums adekvāta diena :)
Uldis
From: uldis@parks.lv
Date: 7/14/03 5:12
Gundars: < Juri, ir jau labi, ka Tev ir arī pašam savi uzskati. Taču būtu vēl labāk, ja Tu par kristīgo pārliecību izlasītu vismaz daļu no profesores Betkes grāmatas.>
Nu, nu, Gundar, par Kristietību ar Juri strīdēties nevajag, nevar taču redzēt tas, kuram nav pat ausu :)
Lai Jums adekvāta diena :)
Uldis
From: Zagarins@stcc.edu
Date: 7/14/03 5:18
Sveiki!
Gundars man uzdeva mājasdarbu: < Tu jau vel neesi tik vecs, ka vairs neka jauna nevari iemacities.>
Protams, ka mācīties varu un mācos arī. Bet kamēr izlasīšu profesores Betkes grāmatu paies vesela mūžība, jo patlaban lasu Nabokova "Speak Memory" un nāvīgi lēni iet. un man jau sen ir ierindotas arī citas labas grāmatas, ko gribētu izlasīt.
Labāk pastāsti mums pats savos vārdos ko tā profesore Betke domā par to kristīgo ticību atšķirībā no tā, kas kārtīgam luterānim tiek mācīts latviešu ev. lut. baznīcā.
Juris Nemaz Tik Vecs
From: Zagarins@stcc.edu
Date: 7/14/03 5:25
Sveiki!
Mīļais Adekvātais šušināja Gundaru: < Nu, nu, Gundar, par Kristietību ar Juri strīdēties nevajag, nevar taču redzēt tas, kuram nav pat ausu :) >
Viņš taču nemaz ar mani nestrīdējās! Mājas darbā uzdeva izlasīt, ka profesore Betke domā, ka vardarbība rulez, tas viss.
Juris Lāčplēsis
From: uldis@parks.lv
Date: 7/14/03 5:39
Juris Lāčplēsis: <...vardarbība rulez, tas viss.>
Nu, rulez jau ar, ja taisnīga mērķa vārdā :)
Lai Jums adekvāta diena :)
Uldis
From: Rumpis@nodzēsšodrazu.pudele.com
Date: 7/14/03 5:50
Juris raksta: < Apgaismība ir daudz lielāka lieta nekā pagānisms.>
Vai lielāks automatiski nozīmē arī labāks? ;-)
Rumpis :)
From: kingga@plu.edu
Date: 7/14/03 7:54
Juri, svarīgākais, ko Aija savā kosavilkumā nepieminēja ir tas, ka ir atšķirība starp personīgo un kolektīvo atbildību. Tas, ko nedrīkst indivīds, var būt sabiedrisks pienākums. Piemēram, tāds varētu būt liela ļaunuma apkarošana. Man ir aizdomas, ka tāpēc ASV būvēja koalīciju Irākas lietā, un tāpēc arī tik briesmīgi noskaitās uz frančiem tad, kad viņi puslīdz jau sarunāto atbalstu liedza. Tālāk var teikt, ka Betkei pilnīgi pietiktu ar dažām no Sadama izrīcībām, lai tās pārtrauktu ar kolektīvu varu.
Runājot par luterāņiem (man liekas, ka Betke, cēlusies no Volgas vāciešiem, būs ar luterāņu vai miermīlīgo menonītu uzskatiem), viņa skaidri norāda, ka Lutera uzsvars uz paklausību visiem valdniekiem (pec Pāvila vēstules Romiešiem) pamatojas uz pārāk šauras, šodienai nepiemērotas, doktrīnas. Tāpēc viņa daudz norāda uz Augustina un senākiem baznīcas tēviem.
Betke norāda, ka pirmajos gadsimtos kristieši nav nebūt uzskatījuši, ka nevarētu attaisnot taisnīgu karu. Dod ķeizaram ķeizara tiesu, pat taisniem valdniekiem, kuri nav kristīgi.
Visu labāko,
Gundars
From: beldavsa@indiana.edu
Date: 7/15/03 1:18
Juris: < Nestādi lūdzu Rietumu civilizācijas Apgaismības tradīcijas pretstatā savam dženderismam un folkloristiskai diversitātei. Apgaismība ir daudz lielāka lieta nekā pagānisms.>
Apgaismība ir konkrēta Eiropas intelektuāla kustība, īpaši franču & angļu (Voltaire, Hume) iepretīm nenoteiktam jēdzienam kas tipiski lietots kā ne-kristīgais (pirms-kristīgais, cits-nekā kristīgais) bet ar sakni kur apzīmēja zemāko šķiru ticības sistēmas iepretīm aristokrātu romiešu sabiedrībā.
Viens jēdziens kas izveidojās kā sekas no iepriekšējā racionālisma bija lielāka tolerance iepretīm dažādībai ticējumos, arī reliģiskiem.
Maldīgi pieņemt, ka jebkāda ticības sistēma nemainās laiku gaitā vai pēc apstākļiem pat kad saglabāti teksti pēc iespējas tādi paši. Nevar pieņemt, ka šodienas iezemiešu ticības ir tādas pašas kā x gadsimteņus agrāk. Lielās reliģijas attīstījušās no agrākām "pagāniskām" saknēm. Austrumos no hinduisma izveidojies budisms stipri atšķirās, kā arī hinduisms mainījies laikā & vispār katrai ticībai ir sava ortodoksā & liberālā vai reformētā versija.
< Protams, nevajag lietas vienkāršot, bet es uzskatu, ka britu Impērija par cik tā bija pamatota Apgaismības filozofijas tradīcijās pacēla Indiju no tumsonības un daudz lielākas māņticības, un deva tās tautām pamatu un grūdienu pašām attīstīties, cilvēku (un īpaši sievieti) cienīt un eventuāli panākt savu neatkarību un dzīvotspēju globalizējošajā pasaulē.>
Vai nenonāci pretrunā ar paša uzskatiem, ka ar vardarbību nav panākama apgaismotība?
Jēdzieni protams ceļo internacionāli netikai kā kaŗa sekas. Tehnoloģiskas maiņas, tirdzniecība, laulību izmaiņas starp vienībām nāk drīzāk prātā nekā vardarbība jēdzienu izplatībā.
Folklora patiešām ir izsekojusi kā jēdzieni izplatījušies laikā un telpā, ne tikai pasakas un dziesmas bet arī citās mēma formās. Viena daļa mītoloģiskos jēdzienus var kautcik datēt kopā ar tečnoloģijas maiņām (maiņas no medniecības dzīves skata uz zemniecību. Viens piemērs ir patriarčālais uzskats, ka tēvs kā radītājs atvietojot māti kā radītāju starp ganu kultūrām.)
Pati kristīgā ticība ne visur & vienmēr neizplētās ar vardarbību. Skandināvi piemēram pieņēma pēc iekšējiem konfliktiem, nevis no ārpuses piespiestiem. Arī Baltijas telpā jau bija parādījusies pirms to ieveda krusta karotāji.
< Un par cik arī Bīskaps Alberts bija kristietis un nevis tikai reālpolītiķis, arī viņš latviešu ciltīm deva iespēju izveidot pašām savu unikālo raksturu,savu valsti, un netapt Lielkrievijas aprītām. Ja Alberts nebūtu bijis kristus mācības daudzmaz apgaismots, viņš nebūtu panācis neko vairāk kā tādu pašu postu kādu latviešu ciltis viena otrai darīja savos ziemas sirojumos.>
Vai nepamatotu tava uzskata Alberta motivācīju & rīcību kā "apgaismotu" iepretīm realpolitisku? Vai par Albertu netika krustoti šķēpi jau agrākā Sveika izmaiņā?
Feodālā laika kristieši nu gan nebija ticības jautājumos toleranti. Tie uzskatīja nekriestiešus par Sātāna pielūdzējiem, dedzināja raganas & apkaroja atkritējus & citas konfesijas piederīgos par herētiķiem.
Apgaismība tolerances jēdzienu izvirza, lai gan praksē to neizved uz to līmens toleranci dažādībai kā to turpināja attīstīt Herdera romantiskais nacionālisms. Ironiski kad tolerance attīstās pilnīgi, agrākās racionālisma cerības, ka ar apgaismotu un zinātnisku prātu atradīs īstenības saprašanu noved pie pretējā: nenoteiktības un relativitātes (kas neierobežoti, nekvalificēti noved pie sajukuma).
Vēlreiz, zeitgeit jēdzieni izplatās arī miermīlīgi, ieskaitot ar izglītību, netikai ar varu un kaŗu vai uzspiesti no ārpuses.
Lietuvā paša vadītājs apvienoja ciltis, nevis iekarotājs no ārpuses. Ciltis tipiski apvienojās kā pretestība stresam (var notikt kad izmiruši liela procenta kā sērgās vai badā) vai slēdzot līgumus (caur laulībām kā Visvaldis ar lietuvieti Daugeruti tapēc, ka aprecējis šā meitu).
Protams spiedieniem no austrumiem un rietumiem saduroties Baltijas telpā, krustnešiem kļūstot par valdītājiem Latvijā, Baltijas telpa tika pasargāta no slāviskas pārtautošanas. To gan var uzskatīt par vēstures ironiju, ka no ļaunuma arī reizēm ir labums. Labums turklāt nāca dēļ otra ļaunuma, kas vāciešu dižciltīgo pārākuma dēļ ieviesa aparteidu nošķirot iekarotos zemniekus no iekarotājiem vāciešu baroniem. Arī kad šādā veidā ironiski panākts labums no ļaunuma, vai gribi teikt, ka tapēc pielietojams ētiskās sistēmas veidošanā?
Ko tagad var zināt, kādi apstākļi būtu bijuši vajadzīgi lai tautas Latvijas telpā laikā drauda priekšā salīgtu & apvienotios līdzīgi Lietuvai? Vai ja lietuviešu aristokrātiem būtu bijis vairāk interese Latvijas zemē & zemgaliešiem nebūtu lielai daļai jāpārtautojās par lietuviešiem. Katrā gadījumā, ideāli maiņas (progress) notiek brīvprātīgi, pašatīstības ceļā, nevis iekarojot no ārpuses.
aija
From: Zagarins@stcc.edu
Date: 7/15/03 7:51
Sveiki!
Aija stāstīja tādas lietas: < Apgaismība ir konkrēta Eiropas intelektuāla kustība, īpaši franču & angļu (Voltaire, Hume) ...>
Excuse me! David Hume bija kārtīgs skots.
< Viens jēdziens kas izveidojās kā sekas no iepriekšējā racionālisma bija lielāka tolerance iepretīm dažādībai ticējumos, arī reliģiskiem.>
Tolerance ir racionāla lieta. Briti (skoti vairāk nekā angļi) jau sen pirms Ābrāma Linkolna bija neiecietīgi pret vērdzību un bezjēdzīgu varmācību.
< Vai nenonāci pretrunā ar paša uzskatiem, ka ar vardarbību nav panākama apgaismotība?>
Vardarbība pati par sevi var tikai podus gāzt. Vajadzīga arī racionāla saprašana un tā tālāk. Tas ir tas, lūk, kas Amerikas valdībai pietrūkst. Tāpēc es kritizēju Kristus vārda piesaukšanu Amerikas vardarbības attaisnošanā. Citādi gan es nekad neesmu teicis ka ar cilvēkiem apejoties bez atbildīgas un apgaismotas vardarbības varētu iztikt.
Juris
From: beldavsa@indiana.edu
Date: 7/15/03 8:21
Juris: < Excuse me! David Hume bija kārtīgs skots.>
Labi, labi. Pieņemu, izlaboju. :) Gods britiem, ka šie nočiepa!
< Tolerance ir racionāla lieta. Briti (skoti vairāk nekā angļi) jau sen pirms Ābrāma Linkolna bija neiecietīgi pret vērdzību un bezjēdzīgu varmācību.>
Arī labi. Manuprāt dainās ir arī daudzkas apgaismots, tā, ka nav jādara nezkāda mentāla ģimnastika lai vienlaikus būtu racionāls un jūtīgs pret otrā.
< Vardarbība pati par sevi var tikai podus gāzt.>
Jep. Arī podus plēst, bet ne taisīt jaunus. :) (Drīzāk liela mēra gāšana & plēšana traucē atjaunot.)
< Vajadzīga arī racionāla saprašana un tā tālāk.>
Kā racionāli attaisnot vardarbību? Agresivitāte vienkārši ir cilvēkos iedzimta, savaldama, pagriežama uz konstruktīvo.
< Tas ir tas, lūk, kas Amerikas valdībai pietrūkst.>
Man liekas Amerikas valdībai trūkst atvērtība pret informācīju no citiem. Tā jau visu zin un labāk kas ir tās intereses & pieņem, ka citiem tapēc arī tās jābūt intereses.
< Tāpēc es kritizēju Kristus vārda piesaukšanu Amerikas vardarbības attaisnošanā.>
Par kādu Kristu te ir runa? Tas kas teica, ka nav nācis lai atvestu mieru, vai tas Kristus kas saredzēja iespēju lauvai & jēram miermīlīgi gulēt viens otram blakus.
< Citādi gan es nekad neesmu teicis ka ar cilvēkiem apejoties bez atbildīgas un apgaismotas vardarbības varētu iztikt.>
Tādu apgaismotību laikam atnesīs tie kareivīgie enģeļi ar zobeniem, nevis tie enģelīši kas bez autiņiem lidinās bērnu pasaku grāmatās.
aija
From: RSpuris@aol.com
Date: 7/15/03 8:47
Aija: < Man liekas Amerikas valdībai trūkst atvērtība pret informācīju no citiem. Tā jau visu zin un labāk kas ir tās intereses & pieņem, ka citiem tapēc arī tās jābūt intereses.>
Tā jau ir tā lieta - pats no savas nelaimes nevar izbēgt. Šajā gadījumā (Amerikas) nelaime ir tās varenība. Atcerēsimies mūsu viedā Mārtiņa Zīverta mūža vestijumu: vara samaitā cilvēku! Šoreiz - ASV. Kādēļ, ja tas tā turpinasies kā Bušs iesācis, arī tā paredzams līdzīgs liktenis kā PSRS.
Ričs.
From: mahris@myself.com
Date: 7/15/03 9:30
Atvainojos par Sveikam nepiedienīgo filoloģisko kasīšanos, bet ja runas tik augstās sfērās, tas varbūt piedodami.
Latviešu skolas grāmatās gan pirms, gan pēc kara konsekventi rakstīts - apgaismes laikmets, apgaisme, apgaismotāji.
Mahris
From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 7/15/03 9:52
Nezinu gan, cik konsekventi. Man pieejamās enciklopēdijās un vārdnīcās sastopamas abas formas - "apgaisme"/"apgaismība" ("apgaismes"/"apgaismības" laikmets), apgaismotāji tiek saukti arī par apgaismības pārstāvjiem.
Tāpat Latviešu literārās valodas vārdnīca atzīst par pieļaujamām abas formas - "apgaisme" un "apgaismība".
Starp citu, diezgan droši atceros, ka manās skolas laiku grāmatās bija lietots jēdziens "apgaismības laikmets".
Vents
From: Ugis Berzins (Tyft) berzins.ugis@telia.com
Date: Wed, 16 Jul 2003 13:24:54 +0200
Gundars: < Juri, svarīgākais, ko Aija savā kosavilkumā nepieminēja ir tas, ka ir atšķirība starp personīgo un kolektīvo atbildību. Tas, ko nedrīkst indivīds, var būt sabiedrisks pienākums. Piemēram, tāds varētu būt liela ļaunuma apkarošana.>
Atsķirība starp personigo un kolektivo atbildibu ir līdz šodienai neatrisināts jautājums! Jebkura vara apgalvo ka darbojas - rīkojās Sabiedrības labā un interesēs .......
Kas ir "liels ļaunums" ir kā kožamgumija - stiepjams un nereproducējams .... ar daudz un dažādām sejām .......
Kā var transformēt šo uz uzņēmumu vadībām? Kādi lēmumi ir personīgi un kādi ir "kolektīvi" vajadzīgi? Kur ievietjams kapitāla īpašnieks?
< Man ir aizdomas, ka tāpēc ASV būvēja koalīciju Irākas lietā, un tāpēc arī tik briesmīgi noskaitās uz frančiem tad, kad viņi puslīdz jau sarunāto atbalstu liedza. Tālāk var teikt, ka Betkei pilnīgi pietiktu ar dažām no Sadama izrīcībām, lai tās pārtrauktu ar kolektīvu varu.>
Tavas aizdomas ir ticīga amerikāņa skatījumā un ļoti tālu no Eiropas un austrumu skata .....
Ir vairāk kā ducis valstu - režīmu, kas nav tikai līdzvērttigi bet eiropas skatījumā pat nežēligāki, nosodamāki ....... kādēļ Impērija neko nav darījusi un cik redzams, arī nedomā darīt, lai šos "ļaunumus" novērstu ... ?
Betkei varbut pietiktu, bet ne Imperijai - tur noteicošā ir geografija un zemes resursi ..... un nebūt nē izrīcība, darbība, "pārkāpums" ....... objektīvā vērtējumā!
< Runājot par luterāņiem (man liekas, ka Betke, cēlusies no Volgas vāciešiem, būs ar luterāņu vai miermīlīgo menonītu uzskatiem), viņa skaidri norāda, ka Lutera uzsvars uz paklausību visiem valdniekiem (pec Pāvila vēstules Romiešiem) pamatojas uz pārāk šauras, šodienai nepiemērotas, doktrīnas. Tāpēc viņa daudz norāda uz Augustina un senākiem baznīcas tēviem. Betke norāda, ka pirmajos gadsimtos kristieši nav nebūt uzskatījuši, ka nevarētu attaisnot taisnīgu karu. Dod ķeizaram ķeizara tiesu, pat taisniem valdniekiem, kuri nav kristīgi.>
Luters bija sava laikmeta cilvēks - vismaz atbrīvojās no nemaldīgās "virsgalvas"!
Mes latviesi esam viena fantastiska tauta, vairums tic, ka mācītājs ir "pārcilvēks" un seko Dieva aicinājumam ....... Man ir bijusi laime līdz šim satikt tikai kādu pusduci mācītāju, kas nonākuši samērā tuvu ideālam .... vairums viņu ir ar tādām pašām klūdām un trūkumiem, kā mēs pārējie ....
Ugis G. Berzins, pārāk nemīl 30 (Celsija) gradīgo karstumu ..
From: beldavsa@indiana.edu
Date: 7/16/03 9:05
Ugis: < Atsķirība starp personigo un kolektivo atbildibu ir līdz šodienai neatrisināts jautājums! Jebkura vara apgalvo ka darbojas - rīkojās Sabiedrības labā un interesēs .......>
Piekrītu, ka atšķirība & attieksme starp personīgo & kolektīvo nav pašsaprotams jautājums.
Kolektīvs pienākums tiek izteikts likumos, parašās, rituālos. Tajos ir līdzšinējā pieredze & stabilais. Kolektīvā pieredzei tomēr jābūt dzīvota nozīme - jāpielāgo aktualitātēm. To dara indivīdi izsakoties publiski piemēram balsojot, pārrunājot, demonstrējot.
Valdība vadās gan no pamatprincipiem kas ir taisnīgos likumos, gan ir atbildīgi pret tautas gribu kā likumus īstenotu lai būtu nozīmīgi reālā dzīvē.
< Kas ir "liels ļaunums" ir kā kožamgumija - stiepjams un nereproducējams .... ar daudz un dažādām sejām .......>
Piemēram, atšķirības starp humānisma & Vecās Derības ētikas & dažādu permutācīju pieejām attiecībā uz kucēnu kas 1) slims 2) atstumts 3) neklausīgs utt...
< Kā var transformēt šo uz uzņēmumu vadībām? Kādi lēmumi ir personīgi un kādi ir "kolektīvi" vajadzīgi? Kur ievietjams kapitāla īpašnieks?>
Jā, ja būtu vienkārši & pašsaprotami, varētu gaidīt, ka nonāktu pie tām pašām vērtībām kur ieguldīt sabiedrības resursus lai veicinātu taisnīgu sabiedrību.
Kā Ugis saka, ja būtu viens taisnīgā kaŗa saprotams jēdziens, nebūtu domstarpības par Iraku starp Amēriku un Eiropu un austrumiem. Tā tad kā konkrēti īstenot Betkes teorētiskos atzinumus par taisnīgo kaŗu?
Betkes izcelsme no Volgas vāciešiem varbūt liek saprast viņas uzskatus labāk bet nav noteicošas, jo pārāk daudz nosaka viņas pašas tagadējās pieredzes kā viņa iztulko savu vecāku & senču pārdzīvojumus, kā arī tieši viņas individuālais temperaments.
aija
From: arubenis@ix.netcom.com
Date: 7/16/03 9:33
<Man liekas Amerikas valdībai trūkst atvērtība pret informācīju no citiem. Tā jau visu zin un labāk kas ir tās intereses & pieņem, ka citiem tapēc arī tās jābūt intereses.>
Ja, no malas skatoties, viss izskats tumss ka tinte. Mala stavetajiem. Bet kas mekle, tas atrod. Nav teikts to pareizo atbildi.
Mes par daudz raizejamies par cita labumu. Ka butu, raizeties tikai par savu labumu? Parmainas del?
From: rumpis@nodzēsšodrazupudele.com
Date: 7/16/03 9:40
Ja pasaulē katrs padomās par savu labumu, par visiem būs padomāts ;-)
Rumpis :)
From: beldavsa@indiana.edu
Date: 7/16/03 9:50
Asprātīgi teikts, a šo to neatrisina. Beigās pēc šīs ētikas būs tikai Highlanders viens kas stāvēs nesekmīgo konkurentu līķu kaudzes galā.
Tādā gadījumā, kapēc ne sieviete, diezvai bērns vai Stephan Hawkings. :D)
aija
From: rumpis@nodzēsšodrazupudele.com
Date: 7/16/03 10:10
Mani neinteresē šīs detaļas, es par stratēģiju domāju ;-)
Rumpis :)
From: beldavsa@indiana.edu
Date: 7/16/03 10:31
Mmmm....vispārējā stratēģija, nesajaucot ar taktikas detaļām... Tad tev konkrēti izdomāts kas ir paša labuma mērķis? Kā būs, ja citiem cits paša labuma mērķis, vai par visiem būs padomāts?
aija
From: uldis@parks.lv
Date: 7/16/03 10:55
Pašlabums ir pašpietiekoš :)
Lai Jums adekvāta diena :)
Uldis
From: beldavsa@indiana.edu
Date: 7/16/03 11:11
Aha, nevaig nekas, jo pašam viss ir. Tā tad pilnīgs, bez vajadzībām. Pretējs švamei, kas uzsūc apkārtējo.
aija
From: Zagarins@stcc.edu
Date: 7/16/03 11:12
Sveiki!
Mīļais Fantastiskais rakstīja tā:
< Atsķirība starp personigo un kolektivo atbildibu ir līdz šodienai neatrisināts jautājums! Jebkura vara apgalvo ka darbojas - rīkojās Sabiedrības labā un interesēs .......>
Deivids Hjūms (David Hume) savā esejā "Of the First Principles of Government" raksta tā (manā tulkojumā):
"Nekas nepārsteidz vairāk tos kas pētī cilvēku darīšanas ar filozofisku aci kā tas, cik viegli cilvēku vairākums padodas pārvaldībai no tikai dažiem, un cik paķlāvīgi pakārto savas jūtas un kaislības zem tām, kas piemīt viņu valdniekiem. Ja mēs papētītu ar kādiem paņēmieniem šis brīnums tiek panākts, mēs konstatētu, ka, tā kā varas pārsvars vienmēr pieder pārvaldīto pusei, valdniekus pašus neatbalsta nekas vairāk kā sabiedriskā doma (opinion). Tātad, sabiedriskā doma ir viss, uz kā valdība pamatojas, un tas attiecas uz visdespotiskākajām un vismiltārākajām valdībā kā arī uz visbrīvākajām un vispopulārākajām."
Ar vārdu sakot, ja Fantastiskā Tauta pati nevēlas parlamentāru demokrātiju pamatotu reģionālā reprezentācijā, tad tai arī (pēc satura) nebūs parlamentāra demokrātija pamatota reģionālā reprezentācijā pat tādā gadījumāa, ja tās valdība it kā esot parlamentāra demokrātija pamatota reģionālās reprezentācijā (pēc formas). Un ja kāds tādai tautai piederošs atsevišķs indivīds tomēr domātu, ka parlamentāra demokrātija pamatota reģionālā reprezentācijā būtu laba lieta, un tāda lieta būtu panākama ar referendumu par likuma maiņu, kas aizliegtu polītiskajām partijām neievērot konstitūcijā ierakstīto prasību pēc reģionālās reprezentācijas, tad tādam indivīdam acīmredzot būs jārēķinājas ar Repšes kunga un Dzelzs Lēdijas atbalsta komandu ideologiem, respektīvi pašas Fantastiskās Tautas sabiedriskās domas formulētājiem.
<Luters bija sava laikmeta cilvēks - vismaz atbrīvojās no nemaldīgās "virsgalvas"!>
Nevis Luters bet pati tauta (arī Fantastiskā!) atbrīvojās no "virsgalvas" jo, lūk, sabiedriskā doma bija uz to nobriedusi. Luters prata formulēt sabiedrisko domu, tas viss.
Juris Nefantastiskais
From: kingga@plu.edu
Date: 7/16/03 11:20
Paldies, Aija, par šo un citiem komentāriem. Tu man pēdējās dienās liecies īpaši žirgta. Esi saēdusies sezonas labumus, salasījusies labas grāmatas, vai atpūties atvaļinājumā?
Visu labāko,
Gundars
From: Zagarins@stcc.edu
Date: 7/16/03 11:26
Sveiki!
Gundars mani uzrunāja tā: < Paldies, Aija, par šo un citiem komentāriem. Tu man pēdējās dienās liecies īpaši žirgta. Esi saēdusies sezonas labumus, salasījusies labas grāmatas, vai atpūties atvaļinājumā? >
Excuse me?
Man liekas Aijai prasās nopietnu akadēmisku karjeru.
Juris Neaija
From: kingga@plu.edu
Date: 7/16/03 11:29
Juri, man liekas, ka Tu centies but parak akademisks. Pari pas 100 vardiem divos teikumos!
Kur gals, kur mala? Tacu tapec tomer, ludzu nakosreiz nem savus sakamos 100 vardus un saliec tos pa 4, 5, vai 6 teikumiem.. Citadi Tavai vestulei ir parak augsts "miglas" indeks (R. Flesch, "fog index") Lielo miglu raksturo gari vardi vel garakos teikumos!
Visu labako,
Gundars
From: Zagarins@stcc.edu
Date: 7/16/03 11:37
Sveiki!
Gundaram uznācis žvingulis: < Juri, man liekas, ka Tu centies but parak akademisks. Pari pas 100 vardiem divos teikumos!>
Okei:
Parlamentārā demokrātija pamatota reģionālā reprezentācijā = PDPRR
< Ar vārdu sakot, ja Fantastiskā Tauta pati nevēlas PDPRR, tad tai arī (pēc satura) PDPRR pat tādā gadījumāa, ja tās valdība it kā esot PDPRR (pēc formas). Un ja kāds tādai tautai piederošs atsevišķs indivīds tomēr domātu, ka PDPRR būtu laba lieta, un tāda lieta būtu panākama ar referendumu par likuma maiņu, kas aizliegtu polītiskajām partijām neievērot konstitūcijā ierakstīto prasību pēc PDPRR, tad tādam indivīdam acīmredzot būs jārēķinājas ar Repšes kunga un Dzelzs Lēdijas atbalsta komandu ideologiem, respektīvi pašas Fantastiskās Tautas sabiedriskās domas formulētājiem.>
Juris - par PDPRR
From: uldis@parks.lv
Date: 7/16/03 11:56
Juris - par PDPRR: < Okei: Parlamentārā demokrātija pamatota reģionālā reprezentācijā = PDPRR>
Var vēl īsāk. Ja:
tad:
"Namely, ja FT pati nevēlas PDPRR, tad tai arī (pēc satura) PDPRR pat tādā gadījumāa, ja tās V it kā esot PDPRR (PF). UJK TP AI tomēr domātu, ka PDPRR būtu LL, un TL būtu panākama ar R par LM, kas fui PP neievērot K ierakstīto prasību pēc PDPRR, tad tādam I acīmredzot būs jārēķinājas ar RK un DzL AKI, respektīvi pašas FT SDF"
Re, daudz īsāk, un tikpat sakarīgi :)))
Lai Jums adekvāta diena :)
Uldis