Re: Valdība un mēs

From: hbush@apollo.lv
Date: 7/18/03 10:22

Ričs Spuris: < Jautajums: vai Latvijā lietas nemainisies uz labo pusi tad, kad pilsoņi sacīs (un DOMAS!): "mana valsts"? Savejos taču nekrāpj.>

Latvijā lidz tam ir manuprāt vēl ļoti tāls ceļš ejams, un situāciju izlabot jāsāk ir tieši valstij. Pēc neatkarības atgūšanas noskaņojums lielākajam vairākumam bija tieši tāds - mūsu valsts. Bet tad - soli pa solim - gribot vai negribot - starp valsti un cilvēku ir radīts milzīgi dziļš un plats neuzticības bezdibenis. Domāju, ka neviens speciāli to neveidoja. Vainojama, kā man liekas, ir galvenokārt varas hroniskā nespēja un neieinteresētība redzēt tālākās savu lēmumu sekas (kaut vai dažus gājienus uz priekšu) un paredzēt savas rīcības uztveri sabiedrībā. Bet tā nu tagad ir.

Un no tā seko ne tikai visādas nepatīkamas šodienas lietas, bet arī tālāki efekti, par kuriem laikam tagad maz kurš domā: piemēram, kādus dzīves uztveres un rīcības modeļus mūsu cilvēki ienesīs sev līdz Eiropas Savienībā (ja tauta izlems tur iestāties), un kādas no tā sagaidāmas sekas.

Atceros - protams, tīri subjektīvi - kā radās pirmā plaisa starp varu un sabiedrību manā personīgajā uztverē. Atcerēsimies, ka Atmodas laikā viss notika publiski, notikumu gaitu pārraidīja radio, cilvēki pat pa pilsētu staigājot ņēma līdz mazos tranzistoru radio aparātiņus. Un tad vienā brīdī toreizējais parlaments (vēl Augstākā Padome, Saeima vēl nebija atjaunota) izlēma pārtraukt sēžu gaitas radio pārraidēs. Toreiz es strādāju Salaspilī, darba raksturs pieļāva turēt ieslēgtu radio. Kaut kādā mērā es, tāpat kā visi mēs, jutos daļa no visa notiekošā kaut vai tāpēc, ka varēju dzirdēt un sekot līdz notikumu gaitai. Un tad pēkšņi (vismaz kā es to uztvēru, droši vien arī daudzi citi) parlaments deva skaidru signālu: nu labi, ievēlējāt mūs, paldies, viss, brīvi, tagad mēs paši kārtosim štelles. Līdzīgu vērtējumu esmu dzirdējis arī no citiem cilvēkiem. Jau stipri vēlāk sarunās ar tā laika AP deputātiem es sapratu, ka 1) viņiem pat prātā nebija nācis, ka translāciju pātraukšanu kāds uztvers tādā veidā, 2) viņi bija tikai gribējuši ierobežot iespēju opozīcijas deputātiem izteikties publiski pa radio. Materiālās izmaksas par radio pārraidēm kā tādām toreiz nebija noteicošas, pie tam raidītāji "atbrīvotajā" laikā darbojās tik un tā.

Tātad viens jau pats par sevi stipri apšaubāms lēmums (ierobežot iespējas publiski izteikties) noveda pie pavisam citām sekām, kurus lēmēji nemaz nebija apzinājušies. Protams, tas nebija ne tuvu vienīgais tāds gadījums. Darbs tikai bija ieviest (biežak neapzināti, nekā apzināti) šo pretnostādījumu "mēs-viņi" starp iedzīvotājiem un varu. Tālāk sāka darboties jau pierastie stereotipi, paaudzēm ilgais ieradums ienīst valsts varu un mēģināt to apšmaukt, kad iespējams. Tieši tāpat arī valsts iestādes (vismaz dažas) joprojām laikam uzskata, piemēram, jebkuru uzņēmēju a-priori par blēdi. Šis savstarpējās nepatikas cikls atražo pats sevi, pat paplašinās. Būs nopietni jāstrādā, lai tam tiktu pāri. Varbūt arī netiksim pāri, jo tālās Briseles lēmumi, kā man liekas, noteikti dos daudz iemeslu arī šo varu neieredzēt.

Harijs

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 7/18/03 11:18

Sveiki!

Harijs filozofēja tā: < . . . situaciju izlabot jasak ir tieši valstij.>

Nu ko! Davai likvidēsim polītiskās partijas! Lai tā valsts pati tiek galā!

Juris

From: hbush@apollo.lv
Date: 7/18/03 11:44

Par šo nekonstitucionālo veidojumu - politisko partiju - iznīkšanu es neskumtu nemaz.

Harijs

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 7/18/03 2:43

Sveiki!

Harijs apliecināja tādu lietu: < Par šo nekonstitucionālo veidojumu - politisko partiju - iznīkšanu es neskumtu nemaz. >

Zini, Harij, to es no Tevis gribēju lieku reizi dzirdēt, jo,kā jau lielais vairums sveikotāju labi zina, to Tu esi teicis vairākkārt un man vienmēr uznāk drebuļi kad es šito dzirdu no tāda citkārt gaiša cilvēka kā Tevis!

Kas tad Tavā uztverē ir polītiska partija, ja ne nevalstiska sabiedriska organīzācija, kas darbojas kā saikne starp tautu un valdību caur parlamentāro vēlēšanu mehānismu? Tu vari tādu lietu nosaukt kā Tu gribi, bet bez polītiskām partijām demokrātijas nav un nevar būt. Tad tik pat labi Tu varētu paziņot, ka Tu neskumtu, ja tauta vispār neinteresējas par savu likteni.

Vienīgie alternatīvi demokrātijai ir vai nu totalitārisms vai sveši kungi. Demokrātijas iznīkšana nevedīs uz nekādu Lustīgo Libertāriešu Leijputriju.

Varētu jau arī neskumt par tādas pretdabiskas entitātes kā Latvijas valsts iznīkšanu, bet pirms sākt neskumt būs jānogaida uz iznīkšanu.

Nejauc visā pasaulē labi zināmo jēdzienu "polītiska partija" ar Latvijā sastopamo bezprincipa lokomotīves atbalsta komandu zem tāda paša vārda!

Juris

From: hbush@apollo.lv
Date: 7/18/03 3:55

Juris: < Vienīgie alternatīvi demokrātijai ir vai nu totalitārisms vai sveši kungi.>

Partijas to tagadējā izpratnē Latvijā manuprāt nu nekādi nevar pielīdzināt demokrātijas eksistencei. Tā ka nevajag "pievilkt aiz matiem" pavisam citu tēmu "demokratija vs. kaut kas cits". Ne par to ir runa.

Mums visu laiku runa ir tieši par Latviju. Tātad arī minētās partijas apspriežam tieši tādas, kādas tās ir pašlaik Latvijā, nevis kaut kādu abstraktu teorētisku idealizētu partiju modeli. Partijas Latvijā, atbilstoši konstitūcijai (Satversmei), NAV valsts politiskas struktūras daļa. Pēc Satversmes pilsoņiem ir atļauts apvienoties, cita starpā, arī partijas. Un viss. Satversmē NAV paredzēta NEKĀDA polītiska loma partijām. Tajā pat laikā partijas, izmantojot savu biedru klātbutni Saeimā, ir būtiski ierobežojušas pilsoņu Satversmē garantētās tiesības izvirzīt savu kandidatūru vēlēšanām. Pielikta klāt nepamatota, varētu pat teikt absurda prasība, ka kandidātu sarakstus drīkst iesniegt tikai partijas.

Tieši šis pilsoņu konstitucionālo tiesību rupjais ierobežojums noved pie tagadējās "dāvanu komplekta" situācijas, kad partijas vēlētājiem uzspiež sarakstus ar visādiem maz kam pazīstamiem cilvēkiem, sākumā pierakstot dažus labi pazīstamus cilvēkus - tā sauktās "lokomotīves". Vēlētāji orientējas pēc tiem nedaudzajiem cilvēkiem, kurus viņi pazīst, un vienlaikus papildus ievēl velns viņu zina ko. Tad nav jābrīnās pēc tam, ka katra nākošā Saeima, uz kuru liktas tik lielas cerības, tik ātri kļūst par "nemīluļiem" - tieši šo partiju saraksta ĪSTAIS saturs, tie sākotnēji pusanonīmie "tumšie zirdziņi" parāda savu īsto seju un sāk pieņemt likumus pēc īsto pasūtītāju gribas. Pavisam traģikomiski izskatās marionetiskā balsošana pēc frakcijas vadītāja dotās zīmes - kāda tad vajadzība vispār sēdēt tam deputātu baram Saeimas zālē, ja visiem jābalso pēc savu frakciju vadītāju signāla?! Tad jau labāk būtu sanākuši tie frakciju vadītāji kādā nelielā istabā un tur arī nobalsojuši, katrs ar tik balsīm cik viņa partijai ir, netaisot deputātu individuālas darbības imitāciju.

Jāskatās patiesībai acīs: mums te nav nekādas demokrātijas tās klasiskajā izpratnē, jo politiskajā struktūrā patvaļīgi ieķīlējušās niecīgi mazas pilsoņu grupiņas - tā dēvētās partijas, kuras sev a-priori nodrošinājušas monopolizētu filtra lomu: tās un tikai tās izlemj, kuri cilvēki nonāks vēlētāju sarakstos un kuri ne. Satversmē nepavisam tā nav paredzēts. Partiju biedru skaits ir niecīgs, salīdzinot ar iedzīvotāju skaitu, bet tieši partiju vadošie orgāni uzurpējuši sev tiesības strikti ierobežot pilsoņu tiesības izvirzīt savas kandidatūras un tikt ievēlētiem. Šis kaitīgais, pretdabiskais ierobežojošais "ielāps" uz vēlēšanu likumdošanas ir jālikvidē, un jo ātrāk jo labāk. Iespējams gan, ka pašlaik strauji pārveidojoties Eiropas Savienībai, tas drīz vairs nebūs aktuāli.

Harijs

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 7/18/03 4:41

Harij, polītiskas partijas ir nevalstiskas sabiedriskas organizācijas un nevienā pasaules valstī tās nav konstitūcijā ierakstītas. Tik pat gudrs Tu būtu ja Tu mēģinātu likvidēt, teiksim, Latvijas Universitāti tāpēc, ka tā nav konstitūcijā ierakstīta vai, teiksim, Latvijas Stipro Latu tāpēc, ka tas nav konstūcijā ierakstīts.

Jā. Un tad būs tāpat kā vecajā labajā Padomju Savienībā, tikai Amerika vairs nenāks glābt.

Skaties, skaties patiesībai acīs, bet neaizsapņojies acīs skatīdamies. Likvidēt jebkādas nevalstiskas sabiedriskas organizācijas nekādīgi negarantēs nekādu demokrātiju ne Latvijā ne kādā citā valstī ar nekādu īpatnēju, unikālu totalitārisma seku specifiku.

Totalitārisma vienīgā seka ir cinisms, kūtrums un apolītiska nostāja - sēdēšana uz tuklās pakaļas un liela vaimanāšana par neatbildīgo, riebīgo, zadzīgo valsti un aizsapņošanās par eventēlu valsts likvidēšanu.

Juris

From: hbush@apollo.lv
Date: 7/18/03 5:42

Juris rakstīja: < Harij, polītiskas partijas ir nevalstiskas sabiedriskas organizācijas un nevienā pasaules valstī tās nav konstitūcijā ierakstītas.>

Mēs te runājam par Latviju. Starp citu, ari par Tava apgalvojuma patiesīgumu.

Es nebūt neesmu pārliecinats, bet pašlaik nav noskaņojuma meklēt vairāk informāciju par to... Karsts "pēc suņa"...

1) Neesmu neko teicis par partiju iznīcināšanu - ja partijām vairs netiks dota tagadējā monopolistiskā filtra loma, tad manis pēc lai tas pastāv; tomēr vienlaicīgi jāpastāv Satversmē paredzētai iespējai individuālu kandidātu izvirzīšanai.

2) Latvijas Universitātei nav piešķirtas nekādas tiesības pielaist vai nepielaist iespējamos deputātu kandidātus pie reālas kandidēšanas. Tādēļ šis Tavs salīdzinajums ir manuprāt nederīgs.

Dzīvosim - redzēsim. Katrs var iepazīties ar Eiropas Savienības konstitūcijas projektu. Domāju, ka to noteikti vajadzētu darīt katram apzinīgam vēlētājam.

Harijs

From: RSpuris@aol.com
Date: 7/18/03 5:59

Harijs: < ... nepamatota, varētu pat teikt absurda prasība, ka kandidatu sarakstus drīkst iesniegt tikai partijas. >

Laikam jau kadreiz par to tika runāts, taču, skaidribas labad: kadas butu iespejas ja tas tā nebutu?

Ričs.

From: hbush@apollo.lv
Date: 7/18/03 8:51

Tagadējā kārtība pilnībā izslēdz iespēju, ka par deputāta kandidātu varētu pieteikties individuāla persona, neuzņemoties kādas saistības pret politiskām partijām un to sponsoriem.

Lai atsijatu gadījuma personas, varētu pieprasīt noteiktu daudzumu izvirzošo personu parakstus u.t.t., bet tagad tāda iespēja pat nav apskatīta. Tikai partiju saraksti, un viss. Kādēļ gan, piemēram, 200 vai kāds cits skaits nekādas organizācijas neiesaistītu privātpersonu nevarētu izvirzīt kandidātu?

Kādēļ savu kandidātu nevarētu izvirzīt ārodbiedrības, "neorganizētie" lauksaimnieki, galu galā varbūt pat IT speciālisti no organizācijas LITTA? Satversme neiebilst pret tādiem variantiem. Protams, tas apgrutinātu dzīvi deputātu balsu uzpircējiem, bet tieši to jau ari vajag.

Harijs

From:       RSpuris@aol.com
Date:       7/18/03 10:45

Ļoti labi! Tā tad atliek noorganizēt pilsoņu grupu, kura to saprastu un butu ar  mieru piestradat, un panakt velešanu likuma maiņu. Ne tā? Iespējams taču ir?  Metisimies pie darba? Protams - vispirms vēl izsverot visus iedomājamos PAR un PRET. Palīdzība no musu puses neiztruks!                                     

                              Ričs.

From:       Zagarins@stcc.edu
Date:       7/18/03 11:37

Sveiki!

Ričs: < Ļoti labi! >

Rič! Nav vis ļoti labi! Vai Tu tiešām nesaproti, ka Harijs prasa nevis bezpartijismu bet sīkpartijismu, tādu pašu, kas Pirmā republikā izbeidzās ar Vadonību?

Polītiskām partijām jābūt pietiekoši lielām, lai tās varētu sastādīt atsevišķus kandidātu sarakstus katrā vēlēšanu apgabalā. Polītiskām partijām jābūt lielām un ideoloģiski konsekventām lai tās būtu spējīgas reprezentēt visu valsti valdībā un katru atsevišķu apgabalu Saeimā. To varētu panākt ar vienkāršu likuma maiņu, ja vien latvieši spētu to saprast un to gribētu.

Likumam jāliek partijām sastādīt atsevišķus kandidātu sarakstus atsevišķos vēlēšanu apgabalos. Tad deputāti būs spiesti atbildēt nevis tikai savai partijai un savam mecenātam bet arī saviem vēlētājiem ‑ gluži personīgā līmenī.

Juris

From: RSpuris@aol.com
Date: 7/18/03 12:32

Harijs Bušs rakstīja: < Vainojama, ka man liekas, ir galvenokart varas hroniskā nespēja un neieinteresetiba redzet talakas savu lemumu sekas (kaut vai dažus gājienus uz priekšu) un paredzet savas rīcības uztveri sabiedriba. Bet ta nu tagad ir.>

Paldies,Harij! Bet Tevis rakstitais man tieši apliecina, ka valsts vara("viņi") ir tieši tāda kādu pilsoņi to pelnijuši. Neticu ka latviešiem nav cilvēki, kuri redz, t.i. grib redzēt un to spēj, kā iedarbosies viņu lemumi. Taču šodienas Latvijas pilsoņi negrib vai nespēj tieši šos cilvekus ievēlēt, bet ievēl pat tādus kā Zīgeristu un līdzīgus. Manis sacitajam ir vismaz divi (labi redzami) pamatojumi. Pirmkārt pirms pāris gadiem veidotā RĪTDIENAI bija tieši domāta polītiķu kontrolei un izpalīdzibai tautai velešanu laikā izskirties par labākajiem tās pārstavjiem. Šim nozimigajam darbam neradās daritāji... Otrkārt J.Z. ierosinajums par reģionalās parstāvniecibas nozīmīgumu. Nav gribešanas jeb varešanas saskatīt un rīkoties lai piepilditu paši savas Satversmes nolikumu...

Protams - tas viss prasa laiku. Vienmēr jātceras, ka ASV, kura tomer pagaidām vēl vienmēr ir demokrātijas paraugs (nav zinama pasaulē valsts uz kuru cilveki tā lauztos kā ASV) ir kopusi savu demokrātiju jau vairakus gadsimtus, kurpretīm Latvijai tie bija vien gadi 20, un tad atkal visu pamatigi iznīcināja... Atstajot nezaļu bagātu lauku, kurš pamazām, bet droši atkopjas!

Ričs.

From: aabele@sveiks.lv
Date: 7/19/03 1:31

Rič, varu derēt, ka Tu pats vēlēji par Repšes komandu. :-) Un kuri tad bija īstie, par kuriem vajadzēja vēlēt?

Ausma

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 7/19/03 7:02

Sveiki!

Mīļā Ausmas Tante noprasīja: < Un kuri tad bija īstie, par kuriem vajadzēja vēlēt?>

Tas nav pareizais jautājums. Cik reizes jāskaidro, ka pie pastāvošās iekārtas tas ir vienalga, par ko balso? Pareizais jautājums ir: kas ir Madonas avīzes redaktora e-adrese, lai viņam uzrakstītu vēstulīti par referenduma nepiecišamību par likumu, kas liktu partijām ievērot Satversmē paredzēto reģionālo reprezentāciju un aizliegtu Rīgas kungiem savus kandidātus balotēt

vienā reizē vairākos vēlēšanu apgabalos.

Atbilde: stars@madona.lv 

Juris, kas balsoja par TPVCK

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 7/19/03 8:09

Juris: < Pareizais jautājums ir: kas ir Madonas avīzes redaktora e-adrese...>

Labs konkrēts, lokāli pielietojams ieteikums.:)

1) Struktūrai jābūt pareizai lai īstenotu demokrātīju (Juris piedāvā reģionālās reprezentācījas īstenošanu).

2) Protams nepietiek pēc formas vai mečāniski rīkoties (kā acīmredzams Vidus Austrumos nu visādi izmanto demokrātiskus saukļus/jumping on the bandwagon/ lai saņemtu atbalstu/līdzekļus turpināt autoritāras prakses ko īstā dziļumā vēlas, jo tādas ir vērtības, motivācīja & vēlēšana).

3) Bet ja piedāvāto racionālo modeli atkārtoti noraida (itkā nesaprot), tad jautājums kļūst kas ir tas kas neļauj ticēt, ka šis modelis īstenos to ko īsti vēlās. Vai valodas/ tulkošanas problēma, vai dziļāka neicība, ka piedāvātais nepanāks gribēto (pat, vilšanās uz līmeni, ka nekas nevar panākt gribēto)?

3) Demokrātiska sabiedrība pamatojama/ pielāgojama/ iztulkojama tā, ka vietējie var saprast pēc savām vērtībām/ pieredzēm. Tam kas cenšas "pārdot" kādu modeli ir grūtais uzdevums atrast to izteiksmes formulu kas iekustina gribu pēc piedāvātā ar pārliecību, ka tas nāks viņiem nozīmigi par labu.

4) Šinī gadījumā apātīja & pretestība pret jebkādām jaunām maiņām (itkā no ārpuses) vai neliecina vienkāršu nogurumu vairāk nekā nesaprašanu, vai reālus alternatīvus (jo tādi pat nav konkrēti piedāvāti)?

aija

From: RSpuris@aol.com
Date: 7/19/03 8:11

Ausma: < Un kuri tad bija īstie, par kuriem vajadzēja vēlēt?>

Ne man to atbildet, Ausma. Tadeļ bija (un vel vienmer ir!) vajadziga RITDIENAI, kas, vietejos apstakļus 100% parzinot, atrastu veidus kā saviem līdzpilsoņiem izskaidrot velamakos kandidātus. Arī par visu parejo RITDIENAI spetu labāk/piemerotāk ieskaidrot kā to, acīmredzot, spēj Juris jeb kads cits ārpusnieks. Ričs.

From:       aabele@sveiks.lv
Date:       7/19/03 10:02

Juris: < Polītiskām partijām jābūt pietiekoši lielām, lai tās varētu sastādīt atsevišķus kandidātu sarakstus katrā vēlēšanu apgabalā. Polītiskām partijām jābūt lielām un ideoloģiski konsekventām lai tās būtu spējīgas reprezentēt visu valsti valdībā un katru atsevišķu apgabalu Saeimā. To varētu panākt ar vienkāršu likuma maiņu, ja vien latvieši spētu to saprast un to gribētu. Likumam jāliek partijām sastādīt atsevišķus kandidātu sarakstus atsevišķos vēlēšanu apgabalos. Tad deputāti būs spiesti atbildēt nevis tikai savai partijai un savam mecenātam bet arī saviem vēlētājiem - gluži personīgā līmenī.>

    Turpini, Juri, ar šādiem argumentiem, un varbūt pat pārliecināsi tik stūrgalvīgu cilvēku kā mani! Turpretī atkārtojot vienu un to pašu kā sabojājusies gramofona plate, Tu vari samaitāt labu lietu.

    Ausma

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 7/19/03 5:36

Sveiki!

Ričs pats atzinās par nekompetentu un arī mani nosauca par ekompetentu!

Rič, Tev (tāpat kā Freibergu Alnim) ir zelta sirds. Bet ar to nepietiek. Nepietiek ar labu gribu, vajag arī sīkstumu un prātu. Nevis tikai Vadoni, kas Tevi atbrīvos no atbildības. Nevis tikai kādu totalitārisma seku specifikas lietpratēju, kādu Rīgā rezidējošu bomzi, kas Tev paskaidros, ka tauta jāpāraudzina vai partijas jālikvidē un mierīgi jāgaida uz valsts kā tādas iznīkšanu. Te nav runa par to, vai viens kandidāts vai otrs ir vēlemāks bet gan par to, ka visa vēlēšanu sistēma tiek apsmieta un visa Saeima tiek degradēta kad netiek ievērots Satversmē paredzētais reģionālās reprezentācijas princips.

Nav un nebūs runa par to, ka RĪTDIENAI jāpaskaidro vēlētājiem par ko balsot un par ko nebalsot!!!

Mīļā Ausmas Tante man pateica tā: < . . . atkārtojot vienu un to pašu kā sabojājusies gramofona plate, Tu vari samaitāt labu lietu.>

Mīļā Ausmas Tante! Lūdzu uzraksti vēstulīti Madonas avīzītei par to, ka Latvijā vajadzīgs referendums par likuma maiņu, kas liktu partijām ievērot Satversmē paredzēto reģionālo pārstāvniecību.

Juris

From: RSpuris@aol.com
Date: 7/20/03 9:17

Juri, man nav ko iebilst jebkam Tavā vēstulē, vienīgi tam, ka neredzu pretrunas mūsu domās par mērķiem,vienīgi darbības veidu. Tu šoreiz aicini darīt Ausmu, es domāju par RĪTDIENAI, kas, manuprāt, būtu solis uz priekšu, jo vēl vienmēr Latvijā ir retas organizācijas, kas domā un strādā kopības labā - mātes Latvijas labā. Ričs.

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 7/20/03 9:35

Sveiki!

Ričs: <. . . jo vēl vienmēr Latvijā ir retas organizācijas, kas domā un strādā kopības labā - mātes Latvijas labā.>

To jau mēs esam pietiekoši piedzīvojuši, lai zinātu kas notiks ar organizāciju kuras vienīgais kopsaulkis ir strādāt mātes Latvijas labā! Atkārtoju, ar sirds šķīstumu vien nepietiek, lai veidotu organizāciju kas strādā mātes Latvijas labā. Ja nespējam saprast tik elementaru lietu, kā reģionālās reprezentācijas nepieciešamību Latvijas demokrātijā, tad labāk stāties iekšā Repšes kunga atbalsta komandā un ar godu kalpot Repšes kungam. Labi, vienalga! Šlesera kungam.

Juris

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 7/20/03 9:39

Kritiķi par amerikāņu liberāliem pārmet tiem nesakarību konkrētiem mērķiem, pārāk sarežģītu piēju vai neziņu kam tic, lielo firmu financiālo atbalstu trūkumu, kā arī topsa izrādes & humora talanta trūkumu.

Liekas Žagariņam trūkst lielo firmu financiālais atbalsts. :)

aija

From: Viesturs.Ragze@kc.lv
Date: 7/21/03 2:11

juris uzskata ka zin kas vajadzigs latvijai.

juris uzskata, ka rigas kungi vienmer ir slikti, un satversme paredzetais parstavniecibas veids - vienmer labs, tomer regionalas partijas - tas ir slikti, bet lielas, vislatvijas partijas - tas ir labi. tomer juris neatzist, ka latvijā ir partijas, kas ir "labas", respektivi, kas ir "plaši parstavetas sabiedriskas organizacijas" nevis "bezprincipu lokomotivju atbalsta grupas".

tā logiski butu jautāt, kur īsti juris piedāvā meklēt balsotāju vairākumu referendumā, ja sagaidām, ka visas esošās partijas būs pret? (tapat kā juris ir pret visām partijām)

v.

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 7/21/03 7:18

Sveiki!

Mīļais Grūtsirdīgais: < juris uzskata ka zin kas vajadzigs latvijai.>

Zinu, ka Latvijai nav vajadzīgs tāds bardaks, kāds ir viņas valdība. Zinu, ka Latvijai ir vajadzīga stiprāka, nevis švakāka demokrātija.

Uzskatu, ka tas ir galīgi vienalga vai atsevišķi kungi ir slikti vai labi. Uzskatu, ka Satversme ir laba. Uzskatu, ka sīkpartijisms ir slikts. Uzskatu, ka visa Latvija ir viena valsts un polītiskām partijām jādarbojas visas valsts mērogā.

Viens mehanisms, kā paplašināt partiju attieksmi pret tautu ir panākt likumu, kas liek partijām vervēt atsevišķus kandidātu sarakstus katram vēlēšanu apgabalam.

Lūdzu, Viestur. Uzraksti vēstuliti kādai avīzītei par to, ka Latvijai svarīgāks par referendumu par iestāšanos ES ir refendums par likumu, kas liek partijām ievērot Satversmē paredzēto reģionālās pārstāvniecības principu.

Pagaidām esmu par TPVCK.

Juris

From: Viesturs.Ragze@kc.lv
Date: 7/21/03 7:44

Juris: < Zinu, ka Latvijai ir vajadzīga stiprāka, nevis švakāka demokrātija.>

atliek tikai vienoties, ko īsti nozīmēs vārdi "stipraka demokratija".

< Lūdzu, Viestur. Uzraksti vēstuliti kādai avīzītei...>

kā es varu ko tādu uzrakstīt, par ko es neesmu pats parliecināts? varbut tu tomer pats vari, un kadi vietējie ievietos avīzē?

bet jautājums paliek atklāts - kadi, tavuprat, veletaji ir tie, kuri būs tavi piekritēji?

v.

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 7/21/03 8:23

Sveiki!

Mīļais Grūtsirdīgais: < atliek tikai vienoties, ko īsti nozīmēs vārdi "stipraka demokratija".>

"Stiprāka demokrātija" nozīmē demokrātija, kurā tautas deputāti pārstāv ne tikai savus mecenātus bet arī savus vēlētājus.

Esmu pilnīgi pārliecināts, ka Tev piemīt spēja pašam pārliecināties.

Ar to nepietiek, ka es pats to daru. Tev pašam tas jādara.

Tu, Mīļais Atejiskais, Mīļā Ausmas Tante, Mīļā Žoožoo, Mīļais Purapele, a. god. plkv. Blimps, Mīļais Fantastiskais, Mīļais Bezpalīdzīgais u.d.c. O, jā. Mīļais Apjomīgais, Mīļais Rubīns...

Juris

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 7/21/03 8:28

kā gadas kāc a. god. pelnījis nevienlīdzīgu godu?:)

aija

From: Viesturs.Ragze@kc.lv
Date: 7/21/03 8:35

Juris: < "Stiprāka demokrātija" nozīmē demokrātija, kurā tautas deputāti pārstāv ne tikai savus mecenātus bet arī savus vēlētājus.>

tad vel tikai atliek tads sikums kā iedresēt veletajus lai viņi no deputatiem prasītu "vislatvijas lietas" un nevis savas šauri regionālās intereses...

es esmu puslidz parliecināts, ka latvijas likumu maiņai ir jaizaug no realam latvijas iekšejam vajadzibām, un kautkadu citu valstu pieredzes fragmentu mehaniska ievietošana latvijas likumdošanā ir ne tikai nevajadziga bet ari kaitīga.

man jau tā ar likās, ka tu šos pieminētos uzskati par vienigajiem latvijas latviešiem.

v.

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 7/21/03 9:01

Viesturs: < tad vel tikai atliek tads sikums kā iedresēt veletajus lai viņi no deputatiem prasītu "vislatvijas lietas" un nevis savas šauri regionālās intereses...>

Demokrātijas vislatvijas intereses veidojās zinamā mērā pašizkārtojoši ja izveidota pareizā vēlēšanas struktūra, katrai interesei interesējoties par sevi un tā nākot mijiedarbībā ar citām. Tā ir universāla reāla iekšēja vajadzība Latvijā un visur & neprasa mistisku apgaismību, jo apgaismība veidojas piedalīšanās procesā.

aija

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 7/21/03 9:06

Sveiki!

Mīļais Grūtsirdīgais: < tad vel tikai atliek tads sikums kā iedresēt veletajus lai viņi no deputatiem prasītu "vislatvijas lietas" un nevis savas šauri regionālās intereses...>

Tas nemaz nav slikti, ja vēlētāji no deputātiem prasa, lai viņi visas Latvijas mērogā aizstāvētu sava reģiona intereses. Kāpēc Tu domā, ka vēlētāji būtu jāpārdresē?

< es esmu puslidz parliecināts, ka latvijas likumu maiņai ir jaizaug no realam latvijas iekšejam vajadzibām...>

Demokrātija ir Latvijas iekšēja vajadzība. Esmu pilnīgi pārliecināts, ka Tu pats par šo lietu esi spējīgs pārliecināties.

Nē, es personīgi pazīstu vēl dažus citus.

Juris

From: Viesturs.Ragze@kc.lv
Date: 7/21/03 9:15

< Tas nemaz nav slikti, ja vēlētāji no deputātiem prasa, lai viņi visas Latvijas mērogā aizstāvētu sava reģiona intereses.>

tad kapec tu esi pret regionalajam partijam?

< Demokrātija ir Latvijas iekšēja vajadzība.>

demokratija (iespejams) ir neatliekama latvijas iekšeja vajadziba tomer demokratija nav pietiekams priekšnoteikums lai latvija ka valsts izdzivotu.

vienalga, ari tie daži citi nav vienigie...

v.

From: rumpis@nodzēsšodrazupudele.com
Date: 7/21/03 9:40

Juris atkal raksta: < Viens mehanisms, kā paplašināt partiju attieksmi pret tautu ir panākt likumu, kas liek partijām vervēt atsevišķus kandidātu sarakstus katram vēlēšanu apgabalam.>

Padomju gados bija tik reģionāls princips, ka prieks - visa teritorija bija sadalīta tik vēlēšanu apgabalos, cik bija Augstākajā Padomē deputātu, un no katra apgabala viens arī tika ievēlēts ;-) Un katrs vēlētājs zināja savējo deputātu. Kurš tikai pēc uzvārda, vārda un tēvavārda, bet cits varbūt pat vaigā pazina. Un bija tiem deputātiem iedzīvotāju pieņemamās stundas, kad varēja uz pieņemšanu pierakstīties un varbūt pat tikt, ja palaimējās.

Nekas jau jauns tajā reģionālajā principā nav, un neatceros, ka demokrātijas toreiz būtu bijis vairāk un ka deputātiem pret tautu attieksme būtu bijusi labāka. Bet var jau būt, ka man skleroze un vecuma marasms, bet no okeāna otra krasta labāk saskatāms tas, ko tuvumā neredz. Baznīcas diženumu jau arī var saskatīt tik drusku atkāpjoties, ne ar degunu pie ķieģeliem piespiežoties ;-)

Rumpis :)

From: Zagarins@stcc.edu

Date: 7/21/03 9:51

Sveiki!

Mīļais Grūtsirdīgais: < tad kapec tu esi pret regionalajam partijam?>

Tāpēc, ka reģionālās partijas skalda valsti un padara tādu lietu kā koalīcijas padomi nepieciešamu, pār kuru valda cilvēki, kas nav nevienai tautai atbildīgi.

Lai valsts izdzīvotu ir arī vajadzīgs arī pieniņš un sēnītes.

Tauta pēc definīcijas ir tik plaša sabiedrības kopiena, ka nevienam indivīdam nav iespējams personīgi pazīt visus pārējos kopienai piederīgos. Vai Tu esi personīgi iepazinies ar itin visiem Rīgas bomžiem un tāpēc tiesīgs uzstāties kā zinīgāks par mani?

Juris

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 7/21/03 9:55

Sveiki!

Mīļais Bezpalīdzīgais: < Padomju gados bija tik reģionāls princips, ka prieks - >

Jā, bet padomju gados Latvija nebija valsts.

Ne jau es tā būtu teicis.

Juris

From: Viesturs.Ragze@kc.lv
Date: 7/21/03 10:07

Juris: < ... reģionālās partijas skalda valsti un padara tādu lietu kā koalīcijas padomi nepieciešamu, pār kuru valda cilvēki, kas nav nevienai tautai atbildīgi.>

manuprat nevis regionalas partijas, bet regionalas intereses skalda valsti, gadijuma ja tās ir nesavietojamas ar cita regiona (vai kopejām) interesēm.

bet, runajot par tiem cilvekiem, kas juraprat valda par koalicijas padomi, viņi valdīs ari tad, ja nebus koalicijas padomes, ari tad, ja formali tiks ieverots regionalas reprezentacijas princips, un ari pat tad, ja tiks ieviests deputatu atsaukšanas mehanisms (kas noteikti tieša veidā nenotiks).

nē, es esmu personigi esmu iepazinies tikai ar dažiem.

toties tev, kā plaša meroga absolutas patiesibas ruporam gan ir jabut spejigam savu patiesibu iepūst vairuma ausīs....

v.

From: rumpis@nodzēsšodrazupudele.com
Date: 7/21/03 10:10

Juris raksta: < Tauta pēc definīcijas ir tik plaša sabiedrības kopiena, ka nevienam indivīdam nav iespējams personīgi pazīt visus pārējos kopienai piederīgos. Vai Tu esi personīgi iepazinies ar itin visiem Rīgas bomžiem un tāpēc tiesīgs uzstāties kā zinīgāks par mani?>

Kura nu grupa katru vairāk pievelk.... Es pilnīgi noteikti esmu pazīstams ar daudzām Rīgas meitenēm, un tāpēc uzskatu, ka esmu tiesīgs uzstāties kā zinīgāks par Tevi ;-)

Rumpis :)

From: rumpis@nodzēsšodrazupudele.com
Date: 7/21/03 10:20

Kā tad nebija, ja bija Latvijas PSR Konstitūcija, kurā bija rakstīts, ka Latvijas PSR ir republika, bet republika ir viena no valsts formām ;-) Bet runa ir par vēlēšanu reģionālo principu, nenovirzīsimies no temata. Āā, un sīkpartiju Latvijas PSR arī nebija! ;-)))

Rumpis :)

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 7/21/03 11:04

Sveiki!

Mīļais Grūtsirdīgais: < manuprat nevis regionalas partijas, bet regionalas intereses skalda valsti, gadijuma ja tās ir nesavietojamas ar cita regiona (vai kopejām) interesēm.>

Jebkura demokrātiska valsts principā spēj savietot savu reģionu intereses ar valsts interesēm. Reģionālas intereses nav jāapspiež lai valsts būtu veselīga.

Taisnība Tev ir, tie kungi kas valda pār koalīcijas padomi lielā mērā turpinātu būt pie teikšanas arī tādā gadījumā, ja deputāti būtu spiesti atbildēt taisnākā ceļā saviem vēlētājiem. Tāpēc jau bieži esmu skaidrojis, ka likums kas prasa atsevišķus sarakstus nav revolucionārs, un to varētu atbalstīt paši lielie kungi, jo tas tikai palīdzētu viņiem racionālā veidā vadīt valsti un nodrošināt sev pašiem ilgtermiņa stabilitāti. Tā nav, kā Tu teici, ka es uzskatu Rīgas kungus par sliktiem. Es uzskatu gan, ka Saeimai ir nopietna loma jāspēlē valsts vadībā. Tā nedrīkst palikt par tukšu butaforiju.

Esmu pilnīgi pārliecināts, ka vairums latviešu ir spējīgi paši sevis pārliecināt par stipras un demokrātiskas Saeimas vēlamību.

Ar sklerozi un vecuma marazmu sirgstošais Mīļais Bezpalīdzīgais lielījās:

Ej nu ej! Tad nu gan.

Vienpartijas sistēma ir tas, kas maitā Amerikas demokrātiju arī. Nav te runa par tādas lietas vēlamību, bet par nopietnām, plašām un ideoloģiski konsekventam partijām kas nebaidās periodiski pāriet no pozīcijas opozīcijā lai nobriestu un vēlāk atkal pāriet pozīcijā, neatkarīgi no atsevišķu lokomotīvju likteņiem. Runa ir par iekārtu, kur nopietnas partijas var inkubēties no ilgstošas opozīcijas, nevis tikai no vēlēšanu sezonas koņunktūras un no lielas mētāšanās ar naudām.

Ja Tu domā, ka Padomijā bija demokrātija un Latvijas Republika bija brīva paust tautas gribu, tad padomā vēlreiz.

Juris

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 7/21/03 1:57

Juris: < Jebkura demokrātiska valsts principā spēj savietot savu reģionu intereses ar valsts interesēm. Reģionālas intereses nav jāapspiež lai valsts būtu veselīga.>

Protams var rēķināt jebkādu sistēmu izmantos tie kas to var izmantot un izmantotāji būs bieži vislabākā pozicijā tieši no tiem kam ir vara & nauda. Tā ir realitāte, bet tas nav adekvāts iemesls ciniski nedarīt nekā.

Tas nenozīmē, ka nav vajadzīgs izveidot struktūru kur demokrātīja ir visdrīzāk iespējama. Kautkāds pamats & iespēja ir labāk nekā pretēji, nemaz nerunājot par updeitu uz optimālo struktūru. Jo tiešāka atbildība vēlētājiem, jo drīzāk iespēja tautai kautko darīt. Kastolaizin, kungi piespiesti rīkoties demokrātiski pēc formas varbūt pat ar to uzsūc kautko no formas nozīmi. :)

Jura ieteiktā struktūra darbojās ne jau hipotētiski - var pārbaudīt kā strādā vai nestrādā citās zemēs. Ja tagadējā Latvijas struktūra labi nedarbojās, tad nav arī iemesls pieturēties pie tās itkā būtu absolūta patiesība pa visu cenu glabājama.

Salīdzinājumi ar Latvijas PSR Konstitūcījas formu uz papīra iepretīm formu kas nerakstīti darbojās realitātē nav laimīgi, jo varētu pieņemt, ka vismaz formu uz papīra mēģinātu īstenot, piemēram ar godīgas vēlēšanas mečānismiem.

Nopietnas, ideoloģiski nozīmīgas apstākļiem adaptīvas partijas var būvēt uz demokrātiska pamata kad tās struktūra ir nolikta, gluži kā māju var būvēt kad rūpīgi ielikti droši pamati.

aija

From: berzins.ugis@telia.com
Date: 7/21/03 5:47

Ausma: < Rič, varu derēt, ka Tu pats vēlēji par Repšes komandu. :-) Un kuri tad bija īstie, par kuriem vajadzēja vēlēt?>

Ausma, domāju, ka vairums vēlēja pēc savas labākās pārliecības un savām nākotnes iecerēm!

Tagad ne vainas nav vēlētājiem un vēl mazāk vēlēšanu sistēmai, kā daži nepārtraukti mūs mēģina pārliecinat ..... :-)

Iemesli, kādēļ Latvijā valdības "nedarbojās Latvijas labā", ir:

• varas defacto trīsdalīšanas nēsamība.

• vēlētāju turēšanās pie vecām un ierastām "vērtībām = drošībām"

• vēlētāju negribēšana vai varbūt arī vēlētāju nespēja saprast, kas ir labs un kas ir slikts Latvijas nākotnei!

Laikrakstos, zurnālos utt. vairums nelikumību ir sīki aprakstītas - BEZ jebkādām sekām amata personai. Amata personu klāsts sniedzās no ministriem, deputātiem, pilsētu un rajonu pārstāvjiem līdz uzņēmumu vadībām utt. utt ....

Tikpat nesaprotama ir partiju reitingu un amatpersonu personīgo reitingu PALIELINĀSANĀS, neskatoties uz to, ka persona parallēli savam darban lielā mēra ATKLĀTI nodarbojās ar nelikumībām, kuras nepārprotami skaidri aprakstītas .....

Mes latviesi esam viena fantastiska tauta

Ugi G. Berzins, vesa vasaras nakti (26 gradi C) pie kompja

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 7/21/03 6:21

Sveiki!

Mīļais Fantastiskais rakstīja tā: < Iemesli, kādēļ Latvijā valdības "nedarbojās Latvijas labā", ir...>

Tieši tā. Un Mīļais Fantastiskais acīmredzot ir pats piederīgs fantastiskajai tautai!

Nu, ko? Vai nebūtu laiks likt darbā humanitāros uzlidojumus?

Tik tiešām! Un visfantastiskākais no fantastiskajiem ir pats Mīļais Fantastiskais.

Juris, baudīdams ērkondišenera dūkšanu.

From: Viesturs.Ragze@kc.lv
Date: 7/22/03 1:38

juris te cenšas kautko izmudžināt: < Taisnība Tev ir, tie kungi kas valda pār koalīcijas padomi lielā mērā turpinātu būt pie teikšanas arī tādā gadījumā, ja deputāti būtu spiesti atbildēt taisnākā ceļā saviem vēlētājiem. Tāpēc jau bieži esmu skaidrojis, ka likums kas prasa atsevišķus sarakstus nav revolucionārs, un to varētu atbalstīt paši lielie kungi, jo tas tikai palīdzētu viņiem racionālā veidā vadīt valsti un nodrošināt sev pašiem ilgtermiņa stabilitāti.>

neizskatās parliecinoši kā tu centies pierādīt, ka kungiem izdevigi, ka deputatiem jātskaitās veletajiem nevis sponsoriem.

un, racionali parvaldit valsti var ari bez ipašam parmaiņām.

manuprat partijas latvijā ir tieši tadas kadas partijniekiem ir vajadzigas un pieņemamas (sezonas koņunkturai). un parstavniecibas veida nelielas izmaiņas tur neko neizmainīs. (ari lielas izmaiņas neko neizmainīs, imho).

toties, tiesu varas un likumibas stiprinašana varetu but lieta, kas tiešām varetu sekmet ari demokratiju.

v.

From: aabele@sveiks.lv
Date: 7/22/03 3:33

Juris Neonkulis: < Mīļā Ausmas Tante! Lūdzu uzraksti vēstulīti Madonas avīzītei par to, ka Latvijā vajadzīgs referendums par likuma maiņu, kas liktu partijām ievērot Satversmē paredzēto reģionālo pārstāvniecību.>

Mīļais Neonkuli! Tiklīdz būšu sapratusi, ka suns aprakts tieši zem reģionālās pārstāvniecības, rakstīšu nekavējoties. Pagaidām - atvaino, pilnīgi iespējams, ka tas guļ pavisam citur, un reģionālā pārstāvniecība tikai ieviesīs jaunu jezgu.

Ausmas tante

From: aabele@sveiks.lv
Date: 7/22/03 3:34

Manuprāt, Viesturs pārliecinoši apgāž Jura Neonkuļa naivo cerību, ka pietiks ar izmaiņām vēlēšanu likumā. Tiesu varas un, galvenais, likumības mums trūkst, tāpēc atliek vien noskatīties, kā vara un manta samaitā cilvēkus.

Ausmas tante, dzer mineralūdeni ar kļavu sīrupu un kūst kā sniegs pavasarī :-)

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 7/22/03 6:47

Viesturs neatklāj vai cenšas kautko izmudžināt: < neizskatās parliecinoši kā tu centies pierādīt, ka kungiem izdevigi, ka deputatiem jātskaitās veletajiem nevis sponsoriem.>

deklarācīja bez pamatojuma nav vairāk nekā viena balss par vai pret, vismaz Juris atkārtoti & dažādi pamatojis savu ieteikumu...

jep. tāpat racionāli pārvaldīt var kriminālas valdības kas nenozīmē tās jāatbalsta. so?

šie vārdi skan kā ticības apliecinājums

piekrītu, šeit teu taisnība, tiesai jābūt darbīgai.

a pastāvēt -tikai- uz tiesu bez pārējās demokrātijas struktūrām ar līdzsvariem tikai novestu pie autokrātijas, iesk. teokrātijas, ja pamatots uz jebkādu reliģiju.

aija

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 7/22/03 7:00

Sveiki!

Miļais Grūtsirdīgais uzrakstīja tā: < ... racionali parvaldit valsti var ari bez ipašam parmaiņām. >

Runa ir par demokrātijas nepieciešamību. Racionāli pārvaldīt valsti var arī bez demokrātijas.

Runa ir par to, kas tautai vajadzīgs, nevis tikai partijniekiem. Ja partijnieki paši nesaprot, ka tautas teikšana nodrošina valsts stabilitāti, tad pašai tautai par to jāuzstājas.

Ej nu ej. Sāc nu stiprināt to tiesas varu no savas iekšLatvijas pozīcijas! Valsts vadības pamatā ir tautas vara, nevis tiesas vara. Kā smejas Miļais Bezpalīdzīgais, Mīļajā Padomijā bija stiprāka tiesas vara nekā Nemīļajā Pēcpadomijā.

Mīļā Ausmas Tante kļavu sīrupu laizīdama pateica tā:

Naīva varētu būt mana cerība, ka Tu, Mīļā Ausmas Tante, uzrakstīsi vēstulīti Madonas avīzītei par demokrātijas nodrošināšanu caur reģionālās reprezentācijas ievērošanu.

Ja likums atbilst Satversmei un ja likums ir tik vienkāršs kā tāds, kas liek partijām sagatavot atsevišķus kandidātu sarakstus atsevišķiem vēlēšanu apgabaliem, tad tāds likums arī tiks ievērots pat zem pastāvošās tiesu varas nejēdzībām. Tiesu varu mainīt nav tautas spēkos. Vēlēšanas kārtību ir gan tautas spēkos mainīt.

Tā jezga tika ieviesta ar Mīļās Padomijas izčākstēšanu. Tagad Tev pašai jāsaprot, ka atdošanās Šķēles kungam vai Repšes kungam vai Šlesera kungam vai jebkuram citam kungam nav tas, kas Tev to suni atradīs. Tas suns esi Tu.

Juris

From: Viesturs.Ragze@kc.lv
Date: 7/22/03 7:01

Aija: < deklarācīja bez pamatojuma nav vairāk nekā viena balss par vai pret, vismaz Juris atkārtoti & dažādi pamatojis savu ieteikumu...>

da neko viņš nav pamatojis. un vismazāk - to, kapec kungiem butu jacieš savu iespeju ierobežošanu ar vel kautkadiem veletajiem un tā tālāk.

manuprāt "Viens likums un viena taisniba visiem" ir vissapuvušākā latvijas demokratijas kāja un visvairāk prasās pec kapitālas atjaunošanas.

v.

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 7/22/03 7:10

Viesturs: < manuprāt "Viens likums un viena taisniba visiem" ir vissapuvušākā latvijas demokratijas kāja un visvairāk prasās pec kapitālas atjaunošanas.>

Nezko ar to domā? Jo likums ir kā likums norakstīts bet tiesa, tiesnesis, aizstāve & sūdzētājs utt vajadzīgi lai apsvērtu apstākļus/ kontekstu lai tas nebūtu absurdi mečānisks bet īstiem cilvēkiem piemērots.

Ir arī parašas & iekšējā taisnības sajūta/ ētika kas ir daudz, daudz plašākā & bieži dziļākā jomā kārto dzīvi. Tiesā nonāk kad nevar citādi izkārtot, vai iesūdz & jāaizstāvās.

Amērikā vislaik & vienmēr tiesājas, kas šausmīgi izšķiež līdzekļus. Pārmērīgi tiesājoša sabiedrība var būt disfunkcionāla.

aija

From: Viesturs.Ragze@kc.lv
Date: 7/22/03 7:37

tapec jau nekas nenotiek, ka iekš un ār latvieši veļoprojam jutas kā frontes linijas pretejās pusēs.

lai tauta zinātu kas viņai vajadzīgs, to vajag izglītot nevis aģitēt. (visu laiku komunisti aģitēja, tagad atnāca aizjūras gudrinieki un ko domājies - atkal ķeras pie tās pašas aģitacijas, tikai uz otru pusi)

ja esošajai valdibai izglitiba nav prioritāte, tad tieši te ir vieta un iespeja kur sabiedriskam organizacijam, fondiem, tostarp ari arlatviešiem savu atbalstu pielikt. lai tauta butu gudraka un ari nakama valdiba butu gudraka.

< Ej nu ej. Sāc nu stiprināt to tiesas varu no savas iekšLatvijas pozīcijas!>

pie vella, nu tad nāc un stiprini tiesas varu, kaut vai izglitojot tiesas darbiniekus. pašreizejai valdibai ari tiesu vara nav prioritate, tapec ari šeit ir iespeja atbalstam.(protams izpratne par tiesu varu tev ir tada pati kā par tautas varu - tads pats vilis lācis vien esi. "uz jauno krastu, ar ģīmi prastu"...)

protams protams, padomu suņa atrašanā ir japrasa rietumu konsultantiem, turpinot gorbija cēlo tradīciju....

v.

From: Viesturs.Ragze@kc.lv

Date: 7/22/03 7:42

spriežot pec informacijas plašsaziņas lidzekļos un ari pec paša pieredzes, tiesa bieži spriedumu raksta vienkārši kā patīkas, visai attāli pieturoties kadiem esošiem likumiem.

diemžel aizdīķī dzivojošiem to nesaprast.

v.

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 7/22/03 7:48

Viesturs vienā vēstulē tā:

un arī tā:

vai teu neliekās šie kautcik pretrunīgi? kā savienojami 1) iekšletiņu ārprātīgais jūtīgums (tādu var vislabāk novērot pie tīniem kad tie atkratās no saviem večiem), ka kāc varētu kautko nozīmīgi pateikt kas nav dzimis & audzis zem Padomijas ar 2) deklarācīju, ka nevaig būt pretējās nometnēs.

laikam tikai ārletiņiem pazemīgi turot muti & klausot, netikai klausīties.

nebūs pretējās nometnēs kad izvērtēs racionāli vai derīgs nešķirojot pēc iekš-/ār-.

aija

From: RSpuris@aol.com
Date: 7/22/03 7:55

Aija: < apgaismība veidojas piedalīšanās procesā.>

Šos vardus vajadzetu izvietot visā Latvijā,redzamās vietās - dižiem burtiem!!! Paldies, Aija.

Ričs.

From: RSpuris@aol.com
Date: 7/22/03 8:11

Viesturs: < manuprat partijas latvijā ir tieši tadas kadas partijniekiem ir vajadzigas un pieņemamas (sezonas koņunkturai). un parstavniecibas veida nelielas izmaiņas tur neko neizmainīs. (ari lielas izmaiņas neko neizmainīs, imho).>

Protams - izmaiņas pašas par sevi neko neizmainīs,bet Jura ieteikums izmainīs tautas iespēju spiest mainities politiķu darbibai. Izskatās ka, pagaidām vēl, Latvijā ļaudis (vismaz musu draugi Sveikā) daudz labprātāk PRASA no valsts, kā vēlas papuleties paši, savas nakotnes labā. Tas, droši vien, beigsies tad, kad skolās spēs iemācīt savas valsts nosaukumu rakstīt ar lielo burtu. Ričs.

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 7/22/03 8:16

Sveiki!

Par to iekš-/ār- atšķirību. Paturēsim prātā, ka arī Mīļais Fantastiskais ir ārlatvietis. Arī Mīļais Rubīns ir ārlatvietis. Nespēja saredzēt jēgu reģionālā pārstāvniecībā ir daudzos ārlatviešos sastopama. Pie reizes atzīmēsim arī, ka a. god. plkv. Blimps, kas pirms kara argumentēja nepieciešamību saklapēt Saddamu un pēc kara aizgūtnēm argumentē atkāpšanos ir bijušais ārlatvietis. Arī Gribīgā Dzelzs Lēdija, kas atšķirībā no latviešu tautas zināja gan, ka kārtību Irākā var ieviest ar militāru okupāciju, ir bijusī ārlatviete. A Sandra Kalniete ir kārtīga iekšlatviete. Tā kā es gan nešķirotu suņus un nesuņus pēc piederības ār- un iekšletiņu kopienām! Tās lietas nav tik vienkāršas.

Juris

From: osis@mailbox.riga.lv
Date: 7/22/03 8:24

Juris: < A Sandra Kalniete ir kārtīga iekšlatviete. Tā kā es gan nešķirotu suņus un nesuņus pēc piederības ār- un iekšletiņu kopienām! Tās lietas nav tik vienkāršas.>

Ta jau tas ir , vienigi Sandra K. ir nejauši iemaldijusies tur, kur vinai nu galigi nav ko darit , ja nu vienigi ir paguvusi izmainities par 99,9 % kopš 1994. gada , kad pazinu vinu pers. iekš TF .

From: RSpuris@aol.com
Date: 7/22/03 8:27

Viesturs: <manuprāt "Viens likums un viena taisniba visiem" ir vissapuvušākā latvijas demokratijas kāja un visvairāk prasās pec kapitālas atjaunošanas.>

Manuprāt,arī šo "kāju" varēs sākt labot tieši ar to brīdi kad Latvijas cilveki sapratīs, ka īsta demokrātija prasa lai cilvēki darbojas savas demokrātijas uzturešanas labā, ne tikai runā, žēlojas un prasa no citiem. Tieši tadeļ jau ir svariga tada RĪTDIENAI, lai tā skaidrotu un savus līdzcilvekus iespaidotu (jo "ārpusnieki jau neko nesaprot") savas dzīves uzlabošanas virzienā. Arī tiesas varu varēs iespaidot tikai pēc tam, kad tauta spēs savus pārstāvjus kontrolēt. Ričs.

From: hbush@apollo.lv
Date: 7/22/03 8:37

Richs: < Šos vardus vajadzetu izvietot visā Latvijā, redzamās vietās - dižiem burtiem!!! >

Citāts ir jauks... Tikai ar tādiem no konteksta izrautiem citātiem ir drusku jāuzmanās ;-) Mēs te esam agrākos laikos milzīgi daudz saskārušies ar visvisādiem citātiem - bija gan plakāti, gan lozungi milzīgi, gan saukļi pa radio un TV... "Zobi atmizoti" ar tādiem.

Piemērs (jau iepriekš atvainojos god. JŽ): kā Tev (un JŽ ;-) patiktu neliels diktatorisks valsts apvērsums un nākošā rītā visa Rīga pielīmēta ar lieliem lozungiem:

(tas ir no JŽ šodienas vēstules Tue, 22 Jul 2003 06:59:50 -0400). Varētu pat tīri jauki uztaisīt JŽ par "kārtības ieviešanas" galveno ideoloģisko pamatotāju, un pat reģionālais princips noderētu (teiksim, ieviešot reģionālus, "stiprās rokas" ieceltus vietvalžus). Tas nekas, ka tas būtu pilnīgi otrādi nekā JŽ uzskata. To visu varētu perfekti pamatot, izraujot no konteksta vajadzīgās frāzes no tām 2970 vestulēm, kuras pašlaik sameklē Google Groups pēc vārda Zagarins laikā kopš 1999.g. sākuma.

Tā ka labāk nevajag, iztiksim bez visā Latvijā izvietotiem, dižiem burtiem rakstītiem lozungiem.

Harijs

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 7/22/03 8:43

Sveiki!

Mīļais Atejiskais rakstīja tā: < Ta ka labak nevajag, iztiksim bez visā Latvija izvietotiem, dižiem burtiem rakstitiem lozungiem. >

Tur nu es Tev piekrītu 100%.

Juris

From: Rumpis@nodzēsšodrazu.pudele.com
Date: 7/22/03 9:00

Labāk lai lozungi ir ar lieliem burtiem, nekā ar tik maziem, ka tos lasot acis var izmežģīt ;-)

Rumpis :)

From: Viesturs.Ragze@kc.lv
Date: 7/22/03 9:00

ričs raksta šādi: < Manuprāt,arī šo "kāju" varēs sākt labot tieši ar to brīdi kad Latvijas cilveki sapratīs, ka īsta demokrātija prasa lai cilvēki darbojas savas demokrātijas uzturešanas labā, ne tikai runā, žēlojas un prasa no citiem. Tieši tadeļ jau ir svariga tada RĪTDIENAI, lai tā skaidrotu un savus līdzcilvekus iespaidotu (jo "ārpusnieki jau neko nesaprot") savas dzīves uzlabošanas virzienā. Arī tiesas varu varēs iespaidot tikai pēc tam, kad tauta spēs savus pārstāvjus kontrolēt.>

tagad tikai jautajums ir viens: kad tad latvijas cilveki sapratīs, un kādā veidā viņi nonāks lidz šai saprašanai?

tā ir tā lieta, ko arpusnieki nespej/nevelas saprast - ar iespaidošanu un aģitāciju izmaiņas lidzcilvekos panākt nevar. var panākt tikai konkretu reakciju, un ari tikai tad, kad lidzcilveks spej atrast savus motīvus, kamdeļ viņam būtu kautkas jadara.

šeit ir zinama saistība ar stulbiem vecakiem un niķīgiem berniem, par ko raksta aija, jo tada stila paskaidrojums, kā "dariet tā kā mēs, jo tas ir demokratiski, un demokratiski jadara tapec ka tā vajag" - neiet cauri.

un tagad, piemerojot "žagariņa amendmentam" - kas mainisies situacijā, ja tas tiks piemerots? vai tad es šodien nevaru aiziet pie tiem deputatiem, par kuriem es esmu balsojis un prasit no viņiem lai viņi parstav manas intereses saskaņā ar viņu partijas programmu. (varu aiziet un varu prasīt, bet viņi tikpat var atteikties šīs intereses pārstāvēt, to kautkā motivejot vai nemotivejot. es pec tam šo faktu varu atklati popularizēt avizes, tv - visur kur man tīk). lai man žagariņš pastāsta, kā uzlabosies manas iespejas prasīt no deputata, kad tas bus ievelets saskaņā ar viņa plānu. es šo uzlabojumu neredzu.

tad, es principiali nepiekrītu riča rakstītajam: "Arī tiesas varu varēs iespaidot tikai pēc tam, kad tauta spēs savus pārstāvjus kontrolēt."

tiesu varu VAR iespaidot un tas tiek visu laiku ari darīts, un nav jagaida kadu mistisku parstavju kontroli. (es gan nesaprotu, kā ričaprāt mistiskā "tauta" savus parstavjus "kontrolēs" - paraustot aiz pavadas vai?)

v.

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 7/22/03 9:20

Sveiks, Mīļais Grūtsirdīgais!

Nopietnā demokrātijā tautas deputāta karjera ir atkarīga no ievēlēšanas un no pastāvīgas atskaitīšanās pret konkrētiem vēlētājiem, nevis tikai no mecenāta dāsnības. Arī Mīļajā Padomijā Tu varēji aiziet pie Vosa kunga par kuru Tu biji balsojis un prasīt no viņa lai viņš pārstāv Tavas intereses.

Juris

PS Tikai pārliecināts komunists raksta "tautu" pēdiņās un dēvē to par mistisku.

From: aabele@sveiks.lv
Date: 7/22/03 9:43

Ričs: < Manuprāt,arī šo "kāju" varēs sākt labot tieši ar to brīdi kad Latvijas cilveki sapratīs, ka īsta demokrātija prasa lai cilvēki darbojas savas demokrātijas uzturešanas labā...>

Parādi man atbalsta punktu, un es pacelšu zemeslodi. Aizmirsies, kas to teicis. Rič, no Tevis nevajag nemaz tik daudz. Parādi, kā amerikāņu tauta iespaido Bušu savas dzīves uzlabošanas virzienā un kā amerikāņu tauta kontrolē savus pārstāvjus. Ja nevari runāt par visu amerikāņu tautu, vismaz parādi, kā konkrēti Tu to dari, dzīvodams īstajā demokrātijā.

Ausmas tante

From: Viesturs.Ragze@kc.lv
Date: 7/22/03 9:58

Juris: < Nopietnā demokrātijā tautas deputāta karjera ir atkarīga no ievēlēšanas un no pastāvīgas atskaitīšanās pret konkrētiem vēlētājiem, nevis tikai no mecenāta dāsnības. Arī Mīļajā Padomijā Tu varēji aiziet pie Vosa kunga par kuru Tu biji balsojis un prasīt no viņa lai viņš pārstāv Tavas intereses.>

tieši tā. tomēr veletos konkretakus argumentus, kā latvijā demokratija paliks "nopietnaka", un kamdeļ deputata karjera pekšņi bus atkariga no pastāvīgas atskaitīšanās veletajiem. galugalā, deputats kā pakļāvās partijas disciplinai, tā pakļausies.

un nevajag te vosu pieminēt. aizejot pie viņa, tavas intereses uzreiz tev taptu skaidras.

ar šo te lūdzu versies pie riča - viņš tur kautko deklarē par tautas kontroli...

v.

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 7/22/03 10:20

Sveiki!

Mīļais Grūtsirdīgais: < galugalā, deputats kā pakļāvās partijas disciplinai, tā pakļausies.>

Nu, un? Labi ka tā. Runa nebija par to, ka deputātam nebūtu jāpakļaujas savas partijas disciplīnai bet par to, ka viņam arī jāatskaitas sava konkrētā reģiona vēlētājiem. Nevis viens vai otrs bet abi. Runa ir par to, kā panākt līdzsvaru šai lietā, nevis par revolūciju jeb mistisko apjomīgo paketi. Sākuma punkts ir vispāratzītā atziņa, ka starp tautu un Saeimu (nemaz nerunājot par valdību!) pastāv kaut kāda neuzticības aiza, vai nebija tā?

Juris

From: Viesturs.Ragze@kc.lv
Date: 7/22/03 10:55

Juris: < Runa nebija par to, ka deputātam nebūtu jāpakļaujas savas partijas disciplīnai bet par to, ka viņam arī jāatskaitas sava konkrētā reģiona vēlētājiem.>

manuprat šeit labi piederas teiciens "divu kungu kalps".

neuzskatu to par sakumpunktu.

v.

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 7/22/03 11:08

Sveiki!

Mīļais Grūtsirdīgais: < manuprat šeit labi piederas teiciens "divu kungu kalps".>

Labāk deputāts kalpo arī tautas kungam, nevis vienīgi naudas kungam.

Iesākumā Dievs radīja debesis un zemi. Bet zeme bija neiztaisīta un tukša, un tumsa bija pār dziļumiem, un Dieva Gars lidinājās pār ūdeņiem. Un Dievs sacīja: "Lai top gaisma." Un gaisma tapa.

Juris

From: hbush@apollo.lv
Date: 7/22/03 11:20

Juris rakstīja: < Iesākumā Dievs radīja debesis un zemi. Bet zeme bija neiztaisīta un tukša, un tumsa bija pār dziļumiem, un Dieva Gars lidinājās pār ūdeņiem. Un Dievs sacīja: "Lai top gaisma." Un gaisma tapa.>

Nu pilnīgs totalitārists caur un cauri. Kāpēc viņš neapspriedās vismaz ar enģeļu reģionālajām asamblejām? Zinams jau, kurp noved tādi autoritāri vienpersoniski risinājumi, voluntāri iejaucoties dabiskajos procesos.

Harijs

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 7/22/03 11:25

Harijs: < Nu pilnigs totalitarists caur un cauri.>

Patriarchālisti pūš dezinformācījas miglu pār to, ka bija vēl senākas versijas par to kas īsteni notika, ieskaitot, zeme & debess izveidojās ūdens putnu mātītei izdējot olu kas pārplīsa...

aija

From: hbush@apollo.lv
Date: 7/22/03 11:32

Tas neapšaubāmi ir dabīgāks un ekoloģiski tīrāks paņēmiens, kā veidot jaunas pasaules. Tiesa gan, tad jāpieņem, ka mēs visi esam cēlušies no tā vanckara, t.i. olas izdēšanas mērķis nav ticis piepildīts un tikai ķlūmes, avārijas rezultātā no piesārņojumā radusies zemes un debess.

Harijs

From: Zagarins@stcc.edu 
Date: 7/22/03 11:55

Sveiki!

Mīļais Atejiskais: < Nu pilnīgs totalitārists caur un cauri. Kāpec viņš neapspriedās vismaz ar enģeļu reģionālajām asamblejām?>

"Reliģija lielā vairumā zemju ir visai nepakļāvīgs princips; ir arī citi principi jeb aizspriedumi kas pretestībā stāv šķērsām jebkuram pilsoniskam maģistrātam kura vara, būdama pamatota sabiedriskā domā (opinion), nekādi nav spējīga apiet sabiedriskās domas pretrunīgās izpausmes kas visas ir vienlīdzīgi pamatotas tai pašā pretenzijā uz leģitimitāti kā viņa paša vara. Tāda valdība kas parasti tiek uzskatīta par "brīvu" ir valdība kas pieļauj dalīšanos teikšanā vairākām vienlīdzīgām varām kuru apvienotā autoritāte ir ne mazāka bet nereti ir pat lielāka nekā jebkura monarha autoritāte bet kurām tomēr savā administrācijā jārīkojas atbilstoši vispārpieņemtiem un vienlīdzīgi saistošiem likumiem kas ir zināmi visiem likuma izpildītājiem un visiem likumam padotajiem. Šai sakarībā jāatzīst, ka brīvība ir pilsoniskās sabiedrības pats pilnveidojums, taču tomēr autoritāte ir jāatzīst par nepieciešamu tās eksistencei. Un strīdos kas notiek starp to vienu un to otru, pēdējai (autoritātei) parasti mēdz piederēt gala vārds, atskaitot ja varbūt varam teikt - un tiešām varam tā teikt ar zināmu pamatojumu - ka jebkurai institūcijai kas ir nepieciešama pilsoniskas sabiedrības pastāvēšanai ir jāspēj pastāvīgi sevi attaisnot un to nedrīkstētu mēģināt pasargāt no atbildības un no prasības pēc atskaites nemaz vairāk kā visus tos apstākļus kas tai kalpo un ko cilvēki savā cilvēcīgā slinkumā vai arī savā nezināšanā nereti mēdz neiegaumēt."

Juris pārtulkoja Deivida Hjūma vārdus