From: beldavsa@indiana.edu
Date: 9/28/03 11:28

Liberāla demokrātīja pamatojās uz indivīdiem kuŗa augstākā vērtība ir kopējais labums. Patriarchālā klana mentalitātē nav īsta atbildība pret svešiniekiem bet ir visa atbildība par jebkādu cenu (arī nelegālu) veicināt savas lielģimenes pārākumu bet sasniedzot valsts līmeni, uzskata nepotismu par attaisnojamu. Ar šo ētiku darbojās Husseins, taču tam sena tradīcija & aktuāla tagadējā prakse.

http://www.1upinfo.com/country-guide-study/syria/syria40.html

"The individual, the family, and the sexes"

Vidus austrumos saglabājies strukturālais pamats klanu pamatotā sabiedrībā - endogāmija, laulības ar brālēniem vai māsicām.

"Sīrijā dzīve rinķojās ap lielģimeni. Indivīda uzticība savai lielģimenei ir visaptveroša & parasti ņem priekšrocību pāri visiem citiem pienākumiem. Izņemot visizsmalcinātās pilsētas aprindās, indivīda sabiedriskais status ir atkarīgs no viņa ģimenes aizmugures. Kaut status kautcik mainās no pelnītā nevis mantotā status, piedevēts status drīzāk nopelnītais status valda parastā sīrieša dzīvi. Viņa slava & stāja ir saistīti ar sava klana varenību, & it īpaši par tās sieviešu labo slavu."

Vērts izlasīt visu rakstu lai labāk saprastu vidus austrumu klana mentalitāti.

Dženders ir pamatsadalījums patriarchālās klanu sabiedrībā, kontakti starp dzimumiem stipri ierobežoti. Sievietes & vīrieši veido atšķirīgas kultūras kur ideāli kontakti starp dzimumiem tikai notiek ģimenes ietvarā bet kontakti ārpus ģimenes ir ārpus sabiedrības tuksneša vai meža likumi. Līdz ar to nav itnekāda godīguma atbildība pret svešām sievietēm, kuŗas var verdzināt, izvarot, pārdot bez ētikas apvainošanas. Sieviešu kultūra ir ierobežota ar ģimeni ar dažiem izņēmumiem sakarā ar pilsētas dzīvi & profecionālo izglītību.

Vēl stiprāk izsakā John Tierney, "Iraqi Family Ties Complicate American Efforts for Change," ka klanu sistēma ar laulībām starp radniekiem kā pamatu ir nesavietīga ar demokrātīju vai civīlo sabiedrību.

Ieteicu izlasīt visā pilnībā. Raksts norāda, ka Irakā ir vispatriarchālākā versija no māsicas brālēnu laulībām - uzskatot par visideālāko meitenei apprecēt tēva brāļa dēlu tā paliekot savā dzimtā klanā, nevis pārejot uz attālāku.

Raksts arī norāda, ka stiprā veida patriarchālā klanu organizācīja kāda izveidojās vidus austrumu tuksnešos starp arābiem nav universāla, ka Japāna & Indija labāk savienojušas savas klanu tradīcijas ar liberālās demokrātijas jēdzieniem.

btw Manuprāt baltu tautas tradicionāli paturēja mainīgo abpusējo radu strukturu (bilateral šifting kinšip) kas mantots jau no mednieku laiku bandām (pirms-klanu organizācījas) ar alternatīviem līdzīgi kā Tibetā, kādēļ iedīgļus kas labvēlīgi proto-demokrātījai var uzskatīt par tradicionāliem. Līdzīgi, ja tradīcijas patiešām jāizmanto lai attaisnotu tagadējo rīcību, jebkuŗa cilvēku vienība var atrast attiecīgu laiku & telpu (šie tabu vārdi īpaši Žagariņam) tam kas ir pareizi tagad. :)

aija

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 9/28/03 11:35

Sveiki!

Aija speciāli Žagariņam laiktelpā nožoožoja tā: < Yadda yadda yadda ... jebkuŗa cilvēku vienība var atrast attiecīgu laiku & telpu (šie tabu vārdi īpaši Žagariņam) tam kas ir pareizi tagad. :)>

Manuprāt Tev būtu jāpamēģina vienreiz uzrakstīt kaut ko daudzmaz sakarīgu.

Žagariņš

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 9/28/03 12:09

Aha, tad izlasīji. Nu izlasi tos divus ieteiktos avotus & uzraksti savas piebildītes tajiem.

Kā teicu, liberāla demokrātīja pamatojās uz indivīdiem kuŗa augstākā vērtība ir kopējais labums. (Plašākā iztulkojumā kā kopējās civīlās sabiedrības.)

Patriarchālā klanu mentalitāte uzskata vispārējais labums ir vadošā klana patriarchu labums (Irakas gadījumā tas bija Husseins, liekas Buša kliķe domā līdzīgi par savu lomu). Tie kas cer kautkas nopilēs arī viņiem jāsamierinās tāds esot nemaināms Augstākais Likums. Tie kas tiek verdzināti, noslepkavoti, piemānīti ir vienkārši dabas izlases lūzeri & uiss.

aija

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 9/28/03 1:13

Sveiki!

Aija mums stāsta pasaciņas: < ... liberāla demokrātīja pamatojās uz indivīdiem kuŗa augstākā vērtība ir kopējais labums. (Plašākā iztulkojumā kā kopējās civīlās sabiedrības.)>

Nē. Nevis liberālā demokrātija bet totalitārisms pamatojas uz indivīdiem kuru visaugstākā vērtība ir kopējais labums. Ja gribi mācīties par liberālo demokrātiju, Tev ir jālasa Deivids Hjūms, Adams Smits, Frances Hutčinson, Thomas Jefferson, John Adams u.c., nevis Dr. Jezebelle Floosie-von Muellerskuh.

David Hume: "Reason is, and ought to be, the slave of the passions." [Prāts ir kaislību vergs un tam tā būtu jābūt.]

"Men are not able radically to cure either in themselves or others that narrowness of soul whič makes them prefer the present to the remote. At best they can create social and political arrangements that render the observation of justice the immediate interest of some person and its violation of their own more remote." [Cilvēki nav spējīgi radikāli izārstēt ne sevīs pašos nedz arī citos to dvēseles šaurumu kas tiem liek dot priekšroku īstermiņa, nevis ilgtermiņa aprēķiniem. Vislabākā gardījumā viņi var veidot sabiedriskas un polītiskas struktūras kas katram atsevišķam indivīdam dod pašlabumu no citu cilvēku tiesību ievērošanas un kas attalina varbūtību, ka viņu pašu tiesības varētu tikt pārkāptas.]

Tas ir apgaismotas tautas pamatprincips un tādas tautas valsts valdības likumības rāmim (Satversmei) pamatā ir tas pats vecu vecais zelta likums: Es netraucēšu Tev darīties savās darīšanās ja tu netraucēsis man darīties savās. BEt pamats nav tikai plika ticība neredzamās rokas nevainībā jeb Labo Nodomu PArtijā. Jo tiklīdz kāds Ulmanis vai Ļeņins vai Saddams vai G.W.Bušs izdomā, ka viņam, lūk, vienam pašam (vai arī viņa priekšā domātājiem intelektuāļiem Šenijam/Ašcroftam/Condolēzzai/Pauelam) atšķirībā no tiem pārējiem tā augstākā vērtība ir kopējais labums un sāk melot, ka labākā valdība, lūk, ir viņu personīgā (jeb viņu padomnieku) griba, tā karavāna sāk ripot taisnā ceļā uz elli.

Juris

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 9/28/03 2:41

Manis teiktais izrauts no konteksta & ievietots nepareizā līmenī tā izveidojot šķietamu bet nepareizu polaritāti. Manā salīdzinājumā patriarchālā klanu sistēma ir sliktāka par demokrātīju, jo starp citu, ir īsredzīgāka pat savām ilgtermiņa interesēm (kas saistītas ar vairāk nekā pašu klanu).

Par liberālo demokrātīju var protams lasīt tās klasiķus, taču tikpat būtiski novērot kā teorija darbojās praksē ar ko Dr. Jezebelle Floosie-vn Muellerskuh kā citēts avots ilustrē.

< David Hume: "Reason is, and ought to be, the slave of the passions." [Prāts ir kaislību vergs un tam tā būtu jābūt.]>

Atkal tā xtremvīriešveidīgā hirarchiskā domāšana kas arvienu skata pasauli kunga/ verdzeņu iedalījumā itkā viena vienīgā iespējamā taisnība. von Muellerskuh ticami drīzāk saredzētu kaislību & prātu par cibernītiskās attiecībās ar iespējami labiem & sliktiem iznākumiem pēc apstākļiem.

<[Cilvēki nav spējīgi radikāli izārstēt ne sevīs pašos nedz arī citos to dvēseles šaurumu kas tiem liek dot priekšroku īstermiņa, nevis ilgtermiņa aprēķiniem. Vislabākā gardījumā viņi var veidot sabiedriskas un polītiskas struktūras kas katram atsevišķam indivīdam dod pašlabumu no citu cilvēku tiesību ievērošanas un kas attalina varbūtību, ka viņu pašu tiesības varētu tikt pārkāptas.]>

Ticami von Muellerskuh tikpatlabi piekristu pēdējai daļai pat stiprā veidā, vienlaikus neuzskatot pirmo daļu par antitētisku. Viņa teiktu, ka cilvēki ir diapazonā pēc spējām attīstīties. Taču visi cilvēki ir spējīgi kautcik attīstīties individuāli & kolektīvi. & šī attīstība jānotiek vienlaikus ar likumu veidošanu (pēc pašreiz vislabākiem atzinumiem bet demokrātiski atvērtiem uz maiņām) tā, ka likumu atbalsta & ieved praksē arī citas normātīvās sistēmas kas darbojās ārpus valsts tiesu.

Cik reižu nav racionāli loģisks atrisinājums ievilkts no ārpuses uzgrūzts uz kādu sabiedrību kas to praksē izmantot nav sagatavota & tapēc dara visu lai SABOTĀŽĒTU? Jo šī sabiedrība klausās uz normātīvām sistēmām kas tai dziļākas pamatpatiesības. (Tas ir kā mēģināt ieviest USER UNFRIENDLY sistēmu, vienalga cik laba & racionāla programistiem, ja tā neiederās lietotāju vispārējā mentalitātē.)

Tieši tapēc svarīgi saprast cik dziļa līdz pašiem pamatiem ir patriarchālā klanu domāšana kas pretosies absolūti visam vienalga cik loģiskam, jo ir tradicionāls kapitālieguldījums cita veida sabiedrības struktūrā nesavietīgs ar demokrātīju.

Tapēc nepietiek ar "svešu" likumu pierakstīšanu tiesā, vai pat nežēlīgu piespiešanu ar bargiem sodiem. Jāskatās uz to normātīvo sistēmu kas tajā sistēmā ir dziļāka & sabiedrības struktūra kas ar to saistīta.

Lai demokrātīja tiktu pieņemta Irakā, liekas nepieciešams lielģimenes jēdzienu atvērt uz vairāk eksogāmisko. Šinī gadījumā nav runa par kultūras nekaislīgu relativitāti, ja endogāmiskās patriarchālās klanu parašas liedz šai sabiedrībai pilnvērtīgi & konstruktīvi (iepretīm predatoriski vai kanibālistiski) piedalīties cilvēku kopējā saimē.

Iespējams nav nenozīmīgi, ka itkā serbs noslepkavoja Lindh. Jā, garīgi nestabils, bet tapēc varbūt arī vairāk padots esošām tradīcijām, nevis pats spējīgs apsvērt daudzpusīgi. Manuprāt ir strukturāls iemesls saistīts ar patriarchālu klana mentalitāti kādēļ tieši Balkāni arvienu uzliesmo.

< Tas ir apgaismotas tautas pamatprincips un tādas tautas valsts valdības likumības rāmim (Satversmei) pamatā ir tas pats vecu vecais zelta likums: Es netraucēšu Tev darīties savās darīšanās ja tu netraucēsis man darīties savās.>

Protams nāci pretrunā ar saviem pieprasījumiem no citiem sakarā ar vēlēšanas likumu. Netikai starp tiem kas nevēlās personīgi aktīvāk piestrādāt, bet arī tiem kas netraucēti grib turpināt dzīvot sistēmā kas demokrātīju nepiespiež praksē.

< BEt pamats nav tikai plika ticība neredzamās rokas nevainībā jeb Labo Nodomu PArtijā. Jo tiklīdz kāds Ulmanis vai Ļeņins vai Saddams vai G.W.Bušs izdomā, ka viņam, lūk, vienam pašam (vai arī viņa priekšā domātājiem intelektuāļiem Čenijam/Ašcroftam/Condolēzzai/Pauelam) atšķirībā no tiem pārējiem tā augstākā vērtība ir kopējais labums un sāk melot, ka labākā valdība, lūk, ir viņu personīgā (jeb viņu padomnieku) griba, tā karavāna sāk ripot taisnā ceļā uz elli.>

Šai daļai nevien piekrītu bet esmu izteikusi citos vārdos. Jau teicu, ka vadošā patriarchālā klana patriarchu labums nevien nav tas pats kā demokrātija bet pretējs & nesavietīgs ar to.

Labi nodomi protams jākonkretizē normātīvās sistēmās, ieskaitot valsts likumos lai būtu iespaids uz cilvēku rīcību (kā arī netieši uz domāšanu). Jēdziens "kopējais labums" kad to izlemj pašiecelti zilasinīgie var saprast ironiski iepretīm "kopējo labumu" kuŗa procesā patiešām nozīmīgi piedalās arī kopienas parastie ļaudis, ko viskonkrētāk tie izdara balsojot & izmainoties informācijā.

aija

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 9/28/03 3:26

Sveiki!

Deivids Hjūms rakstīja tā: << "Reason is, and ought to be, the slave of the passions." [Prāts ir kaislību vergs un tam tā būtu jābūt.]>>

Un Aija skurinājās tā: < Atkal tā xtremvīriešveidīgā hirarchiskā domāšana kas arvienu skata pasauli kunga/ verdzeņu iedalījumā itkā viena vienīgā iespējamā taisnība.>

Es Tev no personīgās pieredzes varu droši pateikt, ka arī sievietes mēdz būt kaislīgas būtnes, un tur nav nekāda sakara ar xtremvīriešveidīgo hierarhisko domāšanu tād lietu konstatēt. Es pats esmu mēģinājis sieviešu kaislīgumu aprunāt, bet - labāk atļaut prātam iejūgties kaislībai par vergu, tici man!

< von Muellerskuh ticami drīzāk saredzētu kaislību & prātu par cibernītiskās attiecībās ar iespējami labiem & sliktiem iznākumiem pēc apstākļiem.>

Nē. Kaislība rulez un prāts vislabākā gadījumā kalpo kaislībām. (Vissliktākā gadījumā prāts izkūp pavisam.)

< Lai demokrātīja tiktu pieņemta Irakā, liekas nepieciešams lielģimenes jēdzienu atvērt uz vairāk eksogāmisko.>

Aha. Un kas to atvēršanu pēc Tava prāta noformēs? Liela žoožošana?

< Protams nāci pretrunā ar saviem pieprasījumiem no citiem sakarā ar vēlēšanas likumu. Netikai starp tiem kas nevēlās personīgi aktīvāk piestrādāt, bet arī tiem kas netraucēti grib turpināt dzīvot sistēmā kas demokrātīju nepiespiež praksē.>

Es nu gan nekādā pretrunā nēsmu nonācis! Esmu norādījis uz Latvijas Republikas demokrātiskās Satversmes pirmavotiem Eiropas Apgaismībā. Tu gan, no vienas puses šā, no otras puses tā, pinķerējies vienā pinķerēšanā un pati nemaz nemani, ka muldi.

< Jau teicu, ka vadošā patriarchālā klana patriarchu labums nevien nav tas pats kā demokrātija bet pretējs & nesavietīgs ar to.>

Demokrātija nevar būt nekādā pretrunā ne ar cilvēces ne ar atsevišķu tautu vēsturi ne ar to daudzējādām atšķirīgām kultūrām ne ar to raibu raibām tradīcijām! To pierāda Amerikas piemērs, kur vislielākie individuālie un grupveidīgie pasaules tumsoņas bez nekādām problēmām lieliski iemācās demokrātijai pielāgoties dažu mēnešu laikā, tikuši pārdēstīti no citurienes uz šejieni. To es senā jaunībā pieredzēju pats savām acīm ne tikai Amerikā bet arī Afganistānā, kur Apgaismībā skolotais ķēniņš rūpīgi bija iedēstījis demokratiju par kuras eventuēlo izpostīšanu atbildīga nebija vis pati "atpalikusī" patriarhālā afgāņu tauta bet gan reālpolītiķi lielvaru labu domājošie polītiķi un viņu žoožoo intelektuāļ, arī sievieškārtas intelektuāles, kas demokrātijā saskatīja vājumu un izdevību, pretrunā Apgaismībai, ar varu kaut ko tur paši sev un savējiem sagrābt.

< Labi nodomi protams jākonkretizē normātīvās sistēmās...>

Nevis labi nodomi jākonkretizē bet cilvēka daba nopietni jāiepazīst un likumi jāsakārto attiecīgi. Tas ir tas Apgaismības mantojums, nekādi "labi nodomi"!

Juris

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 9/29/03 7:13

Patriarchālā klanu sistēma tomēr nav Visuvarenā "īstā" seja. Sistēmai pāri stāv Daba kas ir ar atšķirīgu sistēmu dzemdēšanas spējām.

< labāk atļaut prātam iejūgties kaislībai par vergu, tici man! Kaislība rulez un prāts vislabākā gadījumā kalpo kaislībām. (Vissliktākā gadījumā prāts izkūp pavisam.)>

Pastāsti, pastāsti, neatstāj ticēšanas līmenī, a es domāju tā nebija evanģēlija bet vētras & dziņas virziens, Faustam oponējot Mefistofeļa cilvēka raksturojumu par vergu kas tik prot rāpot dubļos. Tikai cilvēks neiespējamo spēj (Gēte)

<Aha. Un kas to atvēršanu pēc Tava prāta noformēs? Liela žoožošana?>

Iespējas & reāli kārdinājumi.

< Esmu norādījis uz Latvijas Republikas demokrātiskās Satversmes pirmavotiem Eiropas Apgaismībā. Tu gan, no vienas puses šā, no otras puses tā, pinķerējies vienā pinķerēšanā un pati nemaz nemani, ka muldi. >

Wrong! Nerunāju šā & tā. Apgaismība gan nav viennozīmīga, ne arī pateica pēdējo vārdu. Kolonialistu mentalitāte (arī baltvācu Baltijā) iztulkoja kultūrtrāgeriski (Āfrikā, Āzijā uc "primitīvās" zemēs Eirocentriski). Tapēc romantiskais nacionālism, tapēc sociālais reālisms utt.

< Demokrātija nevar būt nekādā pretrunā ne ar cilvēces ne ar atsevišķu tautu vēsturi ne ar to daudzējādām atšķirīgām kultūrām ne ar to raibu raibām tradīcijām!>

Principā nē. Praksē labie demokrātiskie nodomi var tikt nelietīgi izmantoti kā visi labie nodomi. Tas nav strīds pret demokrātisku arčitektūru, bet implementācījas jautājums.

< vislielākie individuālie un grupveidīgie pasaules tumsoņas bez nekādām problēmām lieliski iemācās demokrātijai pielāgoties dažu mēnešu laikā, tikuši pārdēstīti no citurienes uz šejieni. >

Otoh, kā ar mafiju, mežonīgiem rietumiem, Afro-Amerikāņu kāršanām vai pirmo tautu apšaušana pagātnē, vai apiešanos ar meksikāņu imigrantiem & vidusaustrumu ciemiņiem šodien?

< izpostīšanu atbildīga nebija vis pati "atpalikusī" patriarhālā afgāņu tauta bet gan reālpolītiķi lielvaru labu domājošie polītiķi un viņu žoožoo intelektuāļ, arī sievieškārtas>

Esmu teikusi, nav sliktas tautas bet ir sliktas parašas. Neteicu, ka afgāņu, sīrijas vai irakas tautas ir "atpalikušas" (=primitīvas). Tā nevienu tautu vairs neapzīmē neviens nopietns antropologs.

Ka starp šīm tautām ir apgaismoti cilvēki, arī vadītāji, nav šaubas. Tas bija viens no maniem galveniem punktiem vairākās vēstulēs, ka ārpusnieki kas labi nesaprot vietējos apstākļus ticami nepalīdzēs ar demokrātīju.

Stipra veida patriarchāla klana sistēma ir pretrunīga demokrātījai, jo tā neatzīst, ka lielai daļai tautai ir tiesības piedalīties informācījas izmaiņā vai balsošanā. Sievietes netiek uzskatītas līdzvērtīgi pilsoņi & dažāda veida verdzības vai pusverdzības tiek pieņemtas.

< Nevis labi nodomi jākonkretizē bet cilvēka daba nopietni jāiepazīst un likumi jāsakārto attiecīgi.>

Man konkretizēšana nozīmē dabas nopietna iepazīšana (atpazīstot normātīvās sistēmas) & likumu sakārtošana attiecīgi.

aija

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 9/29/03 8:23

Sveiki!

Aija atrakstīja, starp citu, tā: < Praksē labie demokrātiskie nodomi var tikt nelietīgi izmantoti kā visi labie nodomi.>

Demokrātija nav pamatota nekādos labos nodomos. Demokrātija ir pamatota cilvēka dabā tāda kāda tā ir, nevis tāda kāda tā varētu būt.

< Otoh, kā ar mafiju, mežonīgiem rietumiem, Afro-Amerikāņu kāršanām vai pirmo tautu apšaušana pagātnē, vai apiešanos ar meksikāņu imigrantiem & vidusaustrumu ciemiņiem šodien?>

Demokrātija nav utopija. Demokrātija nav paradīze. Valstī kuras valdība ir demokrātiskā Satversmē pamatota var arī notikt lielas nejēdzības jo cilvēki ir un paliek lieli nejēgas. Taču demokrātiski iekārtota valsts iesaista pašu tautu tās veidošanās procesos un uzliek atblidību par tās veidošanās procesiem uz pašas tautas. Arī Amerika ir demokrātiska valsts un - paskaties uz viņas prezidentu, paskaties kas notiek!

< Neteicu, ka afgāņu, sīrijas vai irakas tautas ir "atpalikušas" (=primitīvas). Tā nevienu tautu vairs neapzīmē neviens nopietns antropologs.>

Nē, bet Dr. Jezebelle Floosie-von Muellerskuh saka, ka patriarhālā sistēma ir pretrunā ar demokrātiju.

< Stipra veida patriarchāla klana sistēma ir pretrunīga demokrātījai, jo tā neatzīst, ka lielai daļai tautai ir tiesības piedalīties informācījas izmaiņā vai balsošanā.>

Ja Tu kaut ko zinātu par, teiksim, afgāņiem vai sīriešiem, tad Tu zinātu, ka viņu patriarhālā klana sistēma nav totalitāra bet pamatota ļoti stingrā konsensā. Informācijas izmaiņas viņiem netrūkst pat tad, ja viņiem nav kārbas, kur lasīt google un NYT. Priekš balsošanas nemaz nav vajadzīga urna un partiju saraksti. Vai esi redzējusi Irānas Raya Makhfi filmu "Secret Ballot"?

< Sievietes netiek uzskatītas līdzvērtīgi pilsoņi & dažāda veida verdzības vai pusverdzības tiek pieņemtas.>

Arī Amerikā tas nebija nemaz tik ļoti sen kad sievietes netika uzskatītas par līdzvērtīgām pilsonēm, bet demokrātija bija tā, kas ļāva viņām iekarot līdzvērtību pamazām. Tur nebija nekāda sakara ar kāda vadoņa vai kāda ideologa labiem nodomiem - tas notika atbilstoši cilvēku dabai un parašām un tradicijām un aizspriedumiem - pamazām, ilgstoši un ne bez cīņām.

Juris

From: Viesturs.Ragze@kc.lv
Date: 9/29/03 8:35

man gan likās ka demokratija ir pamatota nevis cilveka dabā, bet rietumu kulturā (respektivi, kristigajā kulturā). ar visam izrietošajām sekām.

v.

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 9/29/03 8:57

Cilvēku daba izpaužās dažādās kultūrās, kas katra pielāgojusies saviem apstākļiem (ģeogrāfiskiem, vēsturiskiem), kā arī lomu spēlē gadījums & spilgtas personības.

Rietumu kultūra (domāju netikai kristīgā kultūra, lai gan kristīgā kultūra protams dominēja Eiropu vidus laikos, taču tā izveidojās arī no sinkrētiskām saknēm & reakcijā pret islāmas tīcību & pirmo tautu ticībām) sevišķi spilgti uzņēma Faustisku līguma izaicinājumu, izvēloties konfrontēt savas nesavietības & pretrunas līdzpat dekonstrukcijai.

Reiz to darījusi, tai jātiek pāri dekonstrukcijai, vai jādzemdē cits, vai jākļūst par mācības piemēru citiem. Katrā gadījumā tās misija nav vēl pabeigta.

aija

From: 2g@pudele.com
Date: 9/29/03 5:36

Juris: < kāds Ulmanis vai Ļeņins vai Saddams vai G.W.Bušs izdomā, ka viņam, lūk, vienam pašam (vai arī viņa priekšā domātājiem intelektuāļiem Šenijam/Ašcroftam/Condolēzzai/Pauelam) atšķirībā no tiem pārējiem tā augstākā vērtība ir kopējais labums un sāk melot, ka labākā valdība, lūk, ir viņu personīgā (jeb viņu padomnieku) griba, tā karavāna sāk ripot taisnā ceļā uz elli.>

Incanti, vai kāds politiķis kādreiz ir teicis ko citu? Kaisījis sev pelnus uz galvas un teicis - kāds es esmu idiots un mani padomnieki deģenerāti, un mana valdīšana slikta? Kaut kā neatminos :D

< Demokrātija nav pamatota nekādos labos nodomos. Demokrātija ir pamatota cilvēka dabā tāda kāda tā ir, nevis tāda kāda tā varētu būt.>

Imho cilvēka dabā, kāda tā ir, pamatots ir autoritārisms. Skat.

http://www.leta.lv/news.asp?NewsID=200309291550040261B29AD3BCD81B96   kaut vai.

Demokrātija drīzāk ir balstīta pieņēmumu, ka katrs indivīds spēj uzņemties atbildību par sevi un savu valsti, un izdarīt racionālu izvēli, balstoties uz to, un tajā skaitā izdarīt ilgtermiņa prognozi (ko nespēj pat diplomēti sociologi, politologi un ekonomisti). Savukārt, runājot par šī pieņēmuma atbilstību realitātei, vietā ir atgādināt, ka zināmais Šiklgrūbers pie varas Vācijā nāca demokrātiskā vēlēšanu ceļā.

2G

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 9/29/03 6:10

Tautietis vārdā 2G, ieincēts, pateica tā: < Incanti, vai kāds politiķis kādreiz ir teicis ko citu? Kaisījis sev pelnus uz galvas un teicis - kāds es esmu idiots un mani padomnieki deģenerāti, un mana valdīšana slikta? Kaut kā neatminos :D >

Ja Tu nebūtu visu mūžu nodzīvojis pagrimušajā Expadlatvijā, zinātu, ka normāls demokrātijas polītiķis ļoti iejūtīgi atsaucas uz saviem vēlētājiem un viņu rūpēm un vēlmēm, kaut cik tās nebūtu aplamas pēc paša domām un kaut cik tās nebūtu aizspriedumainas. Normālas demokrātijas polītiķis nekur uz priekšu netiek tikai ar tukšiem solījumiem un sava pārākuma reklamēšanu vien. Neskaties uz ASV prezidenta kandidātiem - tiem nav jātbild par saviem solījumiem. Skaties uz kongresmeņiem, skaties uz senatoriem. Skaties uz pašvaldību polītiķiem.

< Imho cilvēka dabā, kāda tā ir, pamatots ir autoritārisms.>

Pareizos likumos nostādīta demokrātija atzīst cilvēku cieņu pret izciliem līdzcilvēkiem.

< Demokrātija drīzāk ir balstīta pieņēmumu, ka katrs indivīds spēj uzņemties atbildību par sevi un savu valsti, un izdarīt racionālu izvēli, balstoties uz to, un tajā skaitā izdarīt ilgtermiņa prognozi (ko nespēj pat diplomēti sociologi, politologi un ekonomisti). Savukārt, runājot par šī pieņēmuma atbilstību realitātei, vietā ir atgādināt, ka zināmais Šiklgrūbers pie varas Vācijā nāca demokrātiskā vēlēšanu ceļā.>

Jā. Tas ir demokrātijas vislielākais vājuma punkts, ka demokrātijā tautai ir atļauts izdarīt pašnāvību. Taču tas ir citādi nekā tautai rādīt ar pirkstu uz Vadoni, kas to aiveda pašnāvības neceļos. Ja Tu kaut ko zinātu, tad Tu zinātu, ka Vācijas tauta vēl līdz šai dienai nav spējusi uzņemties atbildību par savu izvēli par Hitleru toreiz. Ja Tu kaut ko zinātu, tad Tu būtu izlasījis Gintera Grasa romānu Krebsgang. Bet Tu, būdams tipisks ierobežotais tautietis, nekā nezinādams, sevi esi deklarējis par demokrātijas noliedzēju. Paldies par atklātību.

Juris

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 9/29/03 11:20

Juris: < Demokrātija nav pamatota nekādos labos nodomos. Demokrātija ir pamatota cilvēka dabā tāda kāda tā ir, nevis tāda kāda tā varētu būt.>

Kas ir šī universālā cilvēka daba kad cilvēki dzīvo stipri atšķirīgās sabiedrībās pat vēl šodien dažādīgās politiski-ekonomiskās sistēmās? Bioloģija? Vai nopietni gribi demokrātīju uz šādu līmeni pamatot?

Cilvēka daba kāda tā ir sadalās kultūru dažādībā & ir sabiedriski veidota. Evolūcija notiek kultūras līmenī stipri daudz ātrāk nekā bioloģiskā. Informācīja ir kolektīva & kumulatīvia, īpaši kumulatīva reiz tečnoloģijai attīstoties pārgāja no mutiskā uz ierakstīto.

(Vēl šodien ir dokumentēti sabiedrības organizācījas veidi alternatīvi stiprā versija patriarchālai klanu sistēmai kāda ticami bija plaši izplatīta agrāk. Piem. Cai Hua, -A Society Without Fathers or Husbands: The Na of Čina- apraksta tautu Himalaja kalnos kuŗos kopā dzīvo & bērnus audzina brāļi & māsas bet bioloģiskie tēvi nerūpējās par saviem bērniem & bieži pat nezin par viņiem. Sievieti parasti apciemo viņas mājā vairāki vīrieši ārpus ģimenes.)

< Demokrātija nav utopija. Taču demokrātiski iekārtota valsts iesaista pašu tautu tās veidošanās procesos un uzliek atblidību par tās veidošanās procesiem uz pašas tautas.>

Jep, arī es uzskatu demokrātīju ar visiem trūkumiem nozīmīgi labāku par alternatīviem. Uzdevums ir atrast veidu kā demokrātīju vislabāk īstenotu & piekrītu, arī reģionālo reprezentācīju (atbildību).

< Tā teica arī Vladimirs Iļičs Ļeņins.>

Vienalga. Noteikti ir arī citas lietas ko teica Ļenins kam piekristu, iespējams ir kautkas ko nezkāc nelietis teica kam piekristu. Tapēc neatbalstu vispārējo šā sistēmu vai politisko ideoloģiju & tapēc neattaisnoju paša cilvēka darbību.

Vispār parasti teiktais nestāv pats par sevi bez konteksta - to var izulkot dažādīgi & pretēji. Ļenina teiktais ir ar stipri citu nozīmi/ kontekstu nekā manis teiktais. Man tas ir pirmā kārtā pret-rasistisks.

< Nē, bet Dr. Jezebelle Floosie-von Muellerskuh saka, ka patriarhālā sistēma ir pretrunā ar demokrātiju.>

Sistēma kur sievietes var individuāli izvēlēties vai būt patriarchālā ģimenē & subkultūrā nav pretdemokrātiskas, jo demokrātījai nav jāiejaucās personīgā dzīvē kur tā nav krimināla. (Valsts līmens krimināllikumi protams spēkā, ja notiek slepkavības vai citi nopietni & sodami pārkāpumi pat ja upuris piekritis.) Atslēga: vai sievietei ir brīva izvēle iesaistīties & atstāt.

< Ja Tu kaut ko zinātu par, teiksim, afgāņiem vai sīriešiem, tad Tu zinātu, ka viņu patriarhālā klana sistēma nav totalitāra bet pamatota ļoti stingrā konsensā.>

Jā, jā mana sudāniešu draudzene stāstīja, ka praktiski sievietes nemēdz nomētāt ar akmeņiem par laulības pārkāpšanu, jo Korāns pieprasot 4 aculieciniekus, vai sievietes atzīšanos laikam arī 4 reižu (tas motivēts jo tā glābj dvēseli, lai gan zaudē dzīvību). Tas tiekot lietots vairāk kā drauds ierobežot nekārtības. Tomēr, tas atver iespēju notiesāt nepopulāras sievietes & draudu laikos jau nozīmīgā procentā kā terorlīdzeklis iebiedēt klausīšanā, jo pēc vajadzības taču tos 4 aculieciniekus (protams tie vīrieši) arvienu var atrast.

Par konsensus var strīdēties. Bez šaubām sievietes pragmātiski ļoti bieži izvēlās aizsargātu & otrās šķiras lomu kā apstākļos pragmātiskāko alternatīvu. Tas nenozīme, ka ja būtu labākas iespējas, neizvēlētos alternatīvi. Tās arī liks klana, tautas, ģimenes intereses virs personīgām. Jautājums ir par sievietēm kas vēlās alternatīvus, jautājums ir vai sieviešu dažādību atzīst.

< Priekš balsošanas nemaz nav vajadzīga urna un partiju saraksti. Vai esi redzējusi Irānas Raya Makhfi filmu "Secret Ballot"?>

Nē, bet vispār Irāna izceļas vidus austrumos ar sieviešu piedalīšanos publiskā dzīvē & izglītībā, kādēļ nav salīdzināma ar Iraku vai Talibāna Afganistānu.

< Arī Amerikā tas nebija nemaz tik ļoti sen kad sievietes netika uzskatītas par līdzvērtīgām pilsonēm>

Jā, patiešām tā nav jauna ziņa.:) Arī zinu, ka latvietes saņēma balstiesības pirms amerikānietēm, nemaz nerunājot par šveicietēm.

< nebija sakara ar kāda vadoņa vai kāda ideologa labiem nodomiem - tas notika atbilstoši cilvēku dabai un parašām un tradicijām>

uh, kas tavuprāt ir labi nodomi & kā veidojās parašas? tev liekas kultūras maiņas spontāni izveidojās tradīciju dubļos saules gaismai tiem uzspīdot? izciliem cilvēkim, vadītājiem, indivīdiem nav - nekāda- loma?

tas, ka arvienu ir pretešķību dināmisks spriegums nenozīmē, ka jāgāzelējās bīstami xtrēmi no viena uz otra līdzko rati apgāžās.

aija

From: Viesturs.Ragze@kc.lv
Date: 9/30/03 4:45

Aija: <demokratija ir konkretu metožu kopums un dažādās kultūrās to piemerošanas rezultati var but stipri atskirigi un bieži ari "nedemokratiski".>

piemeram, krievijas federacijas sastavdaļā tatārijā nupat musulmaniskās sievietes demokratiski ir izcinijušas tiesibas priekš dokumentiem fotografeties lakatos. tagad viņas demokratiskā veidā - ar ielu gājienu palidzibu cenšas izcīnīt aizliegumu rādīt televīzijā un reklāmās atsegtus sieviešu ķermeņus, kurus viņiem autoritārā veidā uzspiež no augšas - no krievijas federalās valdības, un kas graujot viņu kulturalas vertibas.

viss ir dažads...

v.

From: 2g@pudele.com
Date: 9/30/03 5:59

Juri, tu paliec vienkārši rupjš un aizskarošs. Vai ar studentiem tu arī tā runā?

< Ja Tu nebūtu visu mūžu nodzīvojis pagrimušajā Expadlatvijā,... Skaties uz pašvaldību polītiķiem.>

Lasot tavus tekstus, prātā nāk pagrimušās PadSavienības anekdote par čukču, kurš bija rakstītājs, nevis lasītājs.. Šeit divus meilus pēc kārtas mēs runājām par to, ko politiķi saka. Atkārtoju jautājumu: Kurš politiķis ir teicis, ka viņa valdīšana ir slikta?? Savukārt, atsaucoties uz tevis šeit rakstīto, un iepriekš par G.W.Bušu - kāpēc tu uzskati, ka tu prognozē ASV ilgtermiņa intereses pareizāk par viņu un viņa padomniekiem?

Turklāt, saskaņā ar demokrātiskajiem principiem, ASV pilsoņiem ir visas tiesības nomest viņu no amata nākamajās vēlēšanās, ja kas ;)

< Pareizos likumos nostādīta demokrātija atzīst cilvēku cieņu pret izciliem līdzcilvēkiem.>

Āa, šoreiz esi izlasījis, bet nēsi sapratis.. Pievērs, lūdzu, uzmanību tam, ka top vietās gan Latvijā, gan pieminētajās citās zemēs atrodas vairāk vai mazāk autoritāri noskaņoti cilvēki, kaut gan katrai no šīm tautām bez viņiem ir arī citi izcili cilvēki bez šiem.

< Tas ir demokrātijas vislielākais vājuma punkts, ka demokrātijā tautai ir atļauts izdarīt pašnāvību.>

Nope, demokrātijas vājākais punkts ir pieņēmums par cilvēku kā racionālu būtni, kamēr cilvēks savā būtībā ir iracionāls radījums.

< Ja Tu kaut ko zinātu, tad Tu zinātu, ka...>

Nešaubies ne mirkli, ka kaut ko es zinu.

< Vācijas tauta vēl līdz šai dienai nav spējusi uzņemties atbildību par savu izvēli par Hitleru toreiz.>

Ko nozīmē - tautai uzņemties atbildību par kaut ko?? Tas ir kaut kāds referendums "Vai mēs uzņemamies atbildību par to-un-to?", un, ja vairākus nobalso par, tad tauta ir uzņēmusies atbildību? Kas tas par murgu? Un kopš kura laika izvēle un atbildība nav saistītas lietas? Man domāt, ka vācu tauta atbildību uzņēmās brīdī, kad izdarīja izvēli, un turpināja to darīt gan tad, kad viņi uzvarēja, gan tad, kad Berlīnē norisinājās ielu kaujas.

< Bet Tu, būdams tipisks ierobežotais tautietis, nekā nezinādams, sevi esi deklarējis par demokrātijas noliedzēju. Paldies par atklātību.>

A kur es esmu teicis, ka es noliedzu demokrātiju? Parādi, lūdzu, konkrētu manis rakstītu frāzi, kur es tā esmu teicis ;)

Citādi slienas vien uz visām pusēm šķīst, a jēgas nekādas.

2G

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 9/30/03 6:45

Juris: <Jā. Tas ir demokrātijas vislielākais vājuma punkts, ka demokrātijā tautai ir atļauts izdarīt pašnāvību.>

2G: <Nope, demokrātijas vājākais punkts ir pieņēmums par cilvēku kā racionālu būtni, kamēr cilvēks savā būtībā ir iracionāls radījums.>

Manuprāt te jau saskatams consensus par demokrātijas pretrunību, ka demokrātija var izvēlēties nedemokrātiskas parašas tādēļ, ka cilvēki bieži nerīkojās savas ilgtermiņa intereses dēļ. Tomēr, ja pareizi uzstādīta pašlabojoša sistēma ar izbēguma klauzulu: atkārtotas (patiesas, taisnīgas) vēlēšanas. Struktūrā jābūt iebūvēts, ka pašu demokrātisko vēlēšanas sistēmu & vairāk vai mazāk brīvas informācījas izmaiņas spējas (lietojot esošo tečnoloģiju) nedrīkst izvēlēt.

Otrkārt valsts krimināllikumi ir pārāki kad reliģiskas vai subkultūras parašas nonāk nopietnā konfliktā (kā slepkavībās).

Piemērs par lakatiem uz pasēm & oficiāliem dokumentiem labs. Var strīdēties vai valsts drošības intereses šeit ir pirmā vietā, kā arī vai neuzņemtā informācīja (matu krāsa & iekārtojums) ir nozīmīga (matus var viegli pārkrāsot, iekārtot citādi).

Otrs piemērs ir rietumu zemju islāmticīgo uzskats, ka viņiem tiesības kārtot "ģimenes lietas" pašiem, pat līdz sievu piekaušanām, ieslēgšanām & goda slepkavībām. Tur valsts pastāv, ka vispārējais likums ir stiprāks, ka arī ģimenē starp piekrītošiem nedrīkst slepkavot vai fiziski uzbrukt. Praktiski, valsts var piedāvāt sievietēm patvērumu & izbēgšanas iespējas pie tā, ka nopietni kriminālpārkāpumi sodami arī kad subkultūra tos par krimināliem neuzskata.

aija

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 9/30/03 7:15

Sveiki!

2G sašutis: < Juri, tu paliec vienkārši rupjš un aizskarošs.>

Ūja. Kurā punktā tad nu es Tevi tik nāvīgi būtu aizkāris? Tevi pieskaitot LR demokrātijas noliedzēju pūlim?

< Vai ar studentiem tu arī tā runā?>

Kā jau citiem esmu skaidrojis, nē. Pret tiem, kas man naudu maksā lai no manis mācītos es esmu pacietīgs un laipns.

< Atkārtoju jautājumu: Kurš politiķis ir teicis, ka viņa valdīšana ir slikta??>

A kāds tur sakars ar maniem vārdiem, ka man tev jāstāsta, ka polītiķi, protams, gari nerunā par savām neveiksmēm?

< Savukārt, atsaucoties uz tevis šeit rakstīto, un iepriekš par G.W.Bušu - kāpēc tu uzskati, ka tu prognozē ASV ilgtermiņa intereses pareizāk par viņu un viņa padomniekiem?>

Tāpēc, ka es, atšķirībā no G.W.Buša un viņa padomniekiem esmu daudzmaz gudrs cilvēks.

< Pievērs, lūdzu, uzmanību tam, ka top vietās gan Latvijā, gan pieminētajās citās zemēs atrodas vairāk vai mazāk autoritāri noskaņoti cilvēki, kaut gan katrai no šīm tautām bez viņiem ir arī citi izcili cilvēki bez šiem.>

Pareizos likumos nostādīta demokrātija pieļauj cilvēku dabu tāda, kāda tā ir. Demokrātija nav ne anarhija ne libertīnisms. Demokrātijā ir visvisādas vietas arī autoritāri noskaņotiem cilvēkiem.

< Nope, demokrātijas vājākais punkts ir pieņēmums par cilvēku kā racionālu būtni, kamēr cilvēks savā būtībā ir iracionāls radījums.>

Būtu palasījis manas vēstulītes šai pavedienā, būtu izlasījis Deivida Hjūma vārdus, ka cilvēka daba ir tāda, ka prāts kalpo kaislībām. Tas, lūk, ir demokrātijas pamats. Prasīt lai kaislības kalpotu prātam noved uz totalitārismu, demokrātijas pretstatu.

< Ko nozīmē - tautai uzņemties atbildību par kaut ko?? >

Tavs jautājums ir Josifa Stalina cienīgs.

< A kur es esmu teicis, ka es noliedzu demokrātiju? Parādi, lūdzu, konkrētu manis rakstītu frāzi, kur es tā esmu teicis ;)>

Labi, teiksim labāk tā: Tev nav ne jēgas, kas tā demokrātija tāda ir.

Juris

From: 2g@pudele.com
Date: 9/30/03 7:33

Lūk, beidzot kāds prātīgs vārds no tavas mutes.

Tagad salīdzinam šo ar tevis iepriekš teikto:

< Jo tiklīdz kāds Ulmanis vai Ļeņins vai Saddams vai G.W.Bušs izdomā, (...) ka labākā valdība, lūk, ir viņu personīgā (jeb viņu padomnieku) griba, tā karavāna sāk ripot taisnā ceļā uz elli.>

Un secinam, ka jebkurā gadījumā, lietojot tevis teikto, karavāna ripo taisnā ceļā uz elli. Jeb, izsakoties normāliem izteikumiem, notiek normāls

< . . . es, atšķirībā no G.W.Buša un viņa padomniekiem esmu daudzmaz gudrs cilvēks.>

Aha. Lūk, šī tēze jau liecina, ka tava īstā vieta ir delfu komentāros. Tur tu atradīsi daudzu domubiedru - tur lielākā daļa vazājas apkārt ar šādu pārliecību ;)

< Būtu palasījis manas vēstulītes par šo tēmu, būtu izlasījis Deivida Hjūma vārdus, ka cilvēka daba ir tāda, ka prāts kalpo kaislībām. Tas, lūk, ir demokrātijas pamats.>

Realajā dzīvē tās ir pilnīgas blēņas. Btw, Hjūmu esmu lasījis; taviem...ēe... tekstiem gan tikai acis pārlaidis pāri, un centies norādīt uz pāris visbrēcošākajām blēņām - to atzīstu.

< Prasīt lai kaislības kalpotu prātam noved uz totalitārismu, demokrātijas pretstatu.>

Baidos, ka sakars starp cilvēka psiholoģiju id-ego-superego līmenī un politisko iekārtu ir stipri minimāls.

Tava atbilde ir sūdīga demagoga cienīga :)

< Labi, teiksim labāk tā: Tev nav ne jēgas, kas tā demokrātija tāda ir.>

Jauki, ka inženieris sāk mācīt politologu, kas tas ir - demokrātija ;)

2G

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 9/30/03 7:34

Sveiki!

Aija žoožoja tā: < Kas ir šī universālā cilvēka daba kad cilvēki dzīvo stipri atšķirīgās sabiedrībās pat vēl šodien dažādīgās politiski-ekonomiskās sistēmās?>

Pabrauzē pa google, pameklē Elenoras Roozeveltas sacerēto universālo cilvēktiesību deklarāciju. Tā ir pamatota Apgaismības atziņās par universālo cilvēka dabu.

< Irāna izceļas vidus austrumos ar sieviešu piedalīšanos publiskā dzīvē & izglītībā, kādēļ nav salīdzināma ar Iraku vai Talibāna Afganistānu.>

PAr Irāku Tu acīmredzot nezini ne bū ne bē. Talibans nav tauta bet ilgstoša kara izdzimums. Tāpat visur, kur karš ir ticis pielāgots, lai ievestu kārtību cilvēku attiecībās, sievietes ir cietušas visvairāk no visiem.

2G, izrādās, esot profesionāls politologs : o \...

< Un secinam, ka jebkurā gadījumā, lietojot tevis teikto, karavāna ripo taisnā ceļā uz elli. Jeb, izsakoties normāliem izteikumiem, notiek normāls politiskais process.>

Vai Tu esi Džordžtaunā mācījies politoloģiju, vai?

Hmmm. Būs jāiegriežas. Incanti iepazīties ar ļaudīm kas piekrīt manai pārliecībai, ka esmu daudzmaz gudrs cilvēks.

Ak tā. Tavā personā mēs sastopamies ar bezkaislīgo saprātu, ja, un tas būtu tās Tevis sauktās reālās dzīves pamats, ja?

< Baidos, ka sakars starp cilvēka psiholoģiju id-ego-superego līmenī un politisko iekārtu ir stipri minimāls.>

Baidos, ka Tavas zināšanas par politoloģiju ir stipri minimālas.

Tava atbilde nav nopietna politologa cienīga : o \...

< Jauki, ka inženieris sāk mācīt politologu, kas tas ir - demokrātija ;)>

Labprāt Tevi pamācīšu arī citās zināšanās, ja vajag.

Juris

From: 2g@pudele.com
Date: 9/30/03 9:19

Tu, protams, vari uzdoties par lielāko demokrātijas aizstāvi Sveikā, bet ar savu tendenci cilvēkus, kuri tev nepiekrīt, saukt par ne-gudriem un neko nezinošiem, tu esi aplam draņķīga reklāma demokrātijai ;)

< 2G, izrādās, esot profesionāls politologs : o \... >

Redz, atkal tu redzi manis rakstītajā to, ko es nēsmu rakstījis. Ja esam precīzi, esmu diplomēts politologs.

< Ak tā. Tavā personā mēs sastopamies ar bezkaislīgo saprātu, ja, un tā būtu tā Tevis tā sauktā reālā dzīve, ja?>

Diez, tu kaut ko jaunāku par Hjūmu esi lasījis?

< Baidos, ka Tavas zināšanas par politoloģiju ir stipri minimālas.>

Nu, nu, pierādi, ka ir sakars starp cilvēka psihi id-ego-superego līmenī un politisko iekārtu.

<<<< Ko nozīmē - tautai uzņemties atbildību par kaut ko?? >>>>
<<< Tavs jautājums ir Josifa Stalina cienīgs.>>>
<<Tava atbilde ir sūdīga demagoga cienīga :)>>
<Tava atbilde nav nopietna politologa cienīga : o \...>

Starp vilkiem dzīvodams.. Jeb, ar tevi strīdēdamies...

From: zagarins@stcc.edu
Date: 9/30/03 10:43

Sveiki!

2G, saniknots līdz baltkvēlei, rakstīja tā: < ... tu esi aplam draņķīga reklāma demokrātijai ;)>

Nopietns politologs gan zinātu, ka reālā demokrātijā katrs pilsonis drīkst līdzpilsoni nosaukt par muļķi, ja viņam tā labpatīk.

<Diez, tu kaut ko jaunāku par Hjūmu esi lasījis?>

Esmu lasījis Dr. Jezebelle Floosie-von Muellerskuh.

< Nu, nu, pierādi, ka ir sakars starp cilvēka psihi id-ego-superego līmenī un politisko iekārtu.>

Vispār, tāds dumjš uzdevums! Ja Tu ar to gribi teikt, ka Sigmunds Freids nav politologs, tad varu Tev piekrist. Bet es pat ietu soli tālāk, un pievienotos Vladimira Nabokova domai, ka Freids, pat ņemot vērā visu viņa lielo vēsturisko ietekmi, ir psiholoģijas zinātni ilgstoši pavedinājis maldu ceļos.

NAbokovs: "Let me say at once that I reject completely the vulgar, shabby, fundamentally medieval world of Freud, with its crankish quest for sexual symbols ... and its bitter little embryos spying, from their natural nooks, upon the love life of their parents." [Lai man atļauts uz reizi pateikt, ka es pilnīgi noraidu Freida vulgāro, noplukušo, pašos pamatos viduslaicīgo pasaules skatu ar viņa kaprīzo meklēšanos pēc seksuāliem simboliem ... un ar viņa sarūgtinātajiem sīkajiem embrioniem kas no savām dabiskajām šķirbām izspiego sava tēva un mātes mīlas attiecības.]

Juris

From: 2g@pudele.com
Date: 9/30/03 7:52

Juris: < Mīļais 2G, saniknots līdz baltkvēlei>

Te nu tu (atkal) kļūdies. Psičoloģijā to laikam sauc par projekciju ;)

< Nopietns politologs gan zinātu, ka reālā demokrātijā katrs pilsonis drīkst līdzpilsoni nosaukt par muļķi, ja viņam tā labpatīk.>

Vienkārši pieklājīgs cilvēks zinātu, ka šāds arguments diskusiju pārvērš prastā kautiņā ;)

Godīgi sakot, man ir pie kājas tavs un Nabokova viedoklis par Freidu, manī ir sportiska interese, kā tu pierādīsi saistību starp cilvēka kaislībām un prātu, no vienas puses, un politisko iekārtu, no otras puses. Tā, īsi un konkrēti.

2G

P.S. Un kas tā vispār par autoritāti psiholoģijā - Nabokovs, literāts un, kā izrādās, lepidopterists (entomoloģijas paveids par tauriņiem)? Incanti, kas tad ir tavas autoritātes politoloģijā - Bruss Viliss, vai?

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 9/30/03 8:33

Sveiki!

2G uzrakstīja tā, īsi un konkrēti: < . . . manī ir sportiska interese, kā tu pierādīsi saistību starp cilvēka kaislībām un prātu, no vienas puses, un politisko iekārtu, no otras puses. Tā, īsi un konkrēti.>

Nūu. Apskaties uz beigtu cilvēku. Tam nav saistības starp kaislībām un prātu. Vai ne? Un tagad apskaties uz dzīvu cilvēku - īsu un konkrētu. Ir saistība starp kaislībām un prātu. Vai ne?

< Un kas tā vispār par autoritāti psiholoģijā - Nabokovs >

Eu, Mīļais, ja Tu iedomājies, ka doktora grāds politoloģijā no Džordžtaunas ir viss, kas Tev vajadzīgs, lai Tu skaitītos neapgāžams profesionāls politologs, tad, lūdzams, pastāsti mums kāpēc tu neesi vis nekads profesionāls politologs?

Vispār, tā ir liela problēma man ar Mīļo Juronkuli un Ļoti Cienījamo Gundaru arīdzan, ka šamējiem pamatarguments par savu pareizību ir, ka, lūk, viņiem, atšķirībā no manis, nav nekāds grāds inženierzinātnēs.

Juris

From: 2g@pudele.com
Date: 9/30/03 8:53

Mja, aš jau pirksti šķobās..

< Nūu. Apskaties uz beigtu cilvēku. Tam nav saistības starp kaislībām un prātu. Vai ne? Un tagad apskaties uz dzīvu cilvēku - īsu un konkrētu. Ir saistība starp kaislībām un prātu. Vai ne?>

Neiet runa par saistību starp prātu un kaislībām. Trešo un pēdējo reizi jautāju: Kāds ir sakars starp cilvēka kaislībām un prātu (un to, kurš kuru kontrolē) un valsts iekārtu?

< . . . lūdzams, pastāsti mums kāpēc tu nēsi vis nekads profesionāls politologs?>

Liec mierā mani, pastāsti, par kādiem nopelniem Nabokovs ir autoritāte psiholoģijā?

2G

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 9/30/03 9:32

Sveiki!

2G nu jau trešo (un pēdējo) reizi man vaicā: < Trešo un pēdējo reizi jautāju: Kāds ir sakars starp cilvēka kaislībām un prātu (un to, kurš kuru kontrolē) un valsts iekārtu?>

Nū. Paskaties uz beigtu cilvēku. Nekāda sakara starp kaislībām un prātu (un to, kurš kuru kontrolē) un valsts iekārtu. Vai ne? Un tagad paskaties uz dzīvu cilvēku. Nū. Teiksim, Mīļo Adekvāto, kaut vai. Liela saistība starp kaislībām un prātu (un to, kurš kuru kontrolē) un valsts iekārtu. Vai ne?

< Liec mierā mani...>

Kāpēc lai es Tevi liktu mierā?

<... pastāsti, par kādiem nopelniem Nabokovs ir autoritāte psiholoģijā?>

Nabokovs ir autoritāte psiholoģijā tāpēc ka viņš reiz bija ne tikai dzīvs cilvēks, bet daudzmaz gudrs arīdzan. Palasīsi maķenīt psīholoģiju, atradīsi, ka pat Džordžtaunā doktorējušies profesionāli psihologi nereti vien atsaucas uz lielu rakstnieku atziņām. Gadās pat tādi, kas atsaucas uz Brāļiem Kaudzītēm. Nez vai pat Tavs mīļais Sigmunds Freids iztika bez atsaukšanās uz literātiem?

Juris

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 9/30/03 9:41

Nabokova citāts laikam no -Speak, Memory: An Autobiography Revisited.-

Varēji arī pieminēt kontekstu kur Nabokovam nozīmīgā "šķirba" ir dzīvības gaisma kuŗu ielogo abos galos bez-laicīga tumsa. Bērnības atklāsme, ka teiksim četrus gadus vecs bērns nevar dzīvot ar saviem vecākiem vai bērniem kad šie ir četrus gadus veci laikam Nabokovam dod identitātes & individualas apziņas sajūtu, ka nevar izlekt no savas ādas vai robežām.

Okei...bet man atklāsme nav bijusi tāda veida lai gan arī tāpat jūtu gan vienlaikus gluži viena, gan saistīta ar citiem & man nav tik stipri absolūta ierobežotības sajūta, jo uzskatu "es" kā vienreizēju fikciju, jo viss tas kas ir "es" nācis no cita & parādījies attiecībā ar citu(iem), tikai ir īpatnējā kombinācijā. Mans modelis ir vairāk Bakhtins (& viņa visslavenākā mācekle Julia Kristeva) nekā Nabokovs.

Manuprāt, kad ir "es -tu" attiecībās, atribūti ir daļa no visa cilvēka būtnes & sekundāri. Pret bērnu ir stipra atbildības sajūta vienvirziena glabājoša sargājoša attiecība. Pret pieaugušā šāda attiecība manuprāt ir necienīga & nedemokrātiska, jo tādā gadījumā atzīst otro kā zemāku & padotu (jo jāsargā pat kad nesargā pretīm). Pati stipri izvairos attiecības kur vienam visu laiku jāspēlē cienījamāku lomu (izmainīties gan ir ok).

Freida teorijas protams sen atmestas kā universālas, īpaši specifiska, piem. par Oedipālo fantaziju kā universālu (kautvai kā var fantazēt par "tēva nogalināšanu" sabiedrībās kur tēva lomā nav bioloģiskais tēvs?). Freids drīzāk darbojās kā etnogrāfs dokumentējot augstākās vidusšķiras Austrijas sabiedrību kuŗās histēriskas sievietes acīmredzams netrūka.

Nabokovs savā visslavenākā grāmatā -Lolita- teica:

"I detest symbols and allegories (which is due partly to my old feud with Freudian voodooism and part to my loathing of generalizations devised by literary mythists and sociologists."

Šis jau nezick pakāpes plašāk nekā kritizēt Freidu, bet ekstremāli nepieņemt visas teorijas kas uzsver cilvēkam simbolikas nozīmi vai ir ar semiotisku novirzi. Viņš arī teicis intervijā:

"I think that the creative artist is an exile in his study, in his bedroom, in the circle of his lamplight. He's quite alone there; he's the lone wolf. As soon as he's together with somebody else he šares his secret, he šares his mystery, he šares his God with somebody else."

Vai arī tavi uzskati sakrīt ar šiem Nabokova izteiktiem uzskatiem?

Nabokova uzskati nav universāli uzsverot "es" māksliniecisko vientulību, kā arī tautas mākslā indivīds radošo varbūt arī piedevēs nevis sev bet citiem (senčiem, dieviem utt). Lai gan visi mākslinieki jūt, ka māksla aizsedz tāpat kā atsedz & nav tas pats kā pārdzīvotais, ne visi mākslinieki jūt vajadzību tīši slēpt savu iekšējo pasauli. Dalīties ar savu iekšējo pasauli kad to vēlās darīt zinamā mērā ir sava dzīšanās pēc greila bet ne pilnīgi bez nozīmes. Kautvai dalītas bēdas & prieki, piedalīšanās universālā cilvēcībā.

Ielīst otra ādā protams nevar neviens, arī nevar dzīvot cita cilvēka dzīvi, bet tas tā ir ar visiem, nevis pēc pāudzēm. Jebkuŗā brīdī & telpā var dalīties piedzīvojumā ļoti dažādīgi cilvēki. Protams, ka katra iztulkojums būs cits pēc katra atsevišķām pieredzēm. Pagarināsim šo mirkli & tie paši cilvēki dzīvo kopā ilgāku laiku. Viņi izveido savas attiecībās uz arvien vairāk dalītām kopējām pieredzēm.

Par tavas piezīmes & Nabokova citātā pieminēto seksuālo aspektu, iedomājos Freidam & Nabokovam laikam bija viena kopīga pieredze lai gan Nabokovs bērnībā dzīvoja Krievijā & Freids rietumos. Nozīmīgs skaits kritiķu domā abiem bija traumātiskas bērnības seksuālas pieredzes attiecībā ar pieaugušo pasauli. Abiem pārliela pieķērība mātēm (& otrādi, jo sieviešu pasaule ieslēgta bez cita nekā bērniem), Nabokovam pet varbūt ne tikai domu līmenī pēc dažu uzskatiem (piem. Brandon Centerwall /bijis ziņās kā kontroversiāls sakarā ar savām teorijām par bērniem & vardarbību/ par mātes brāļa "Uncle Ruka" lomu Nabokova dzīvē.)

Psīčoloģiski nesagatavots cīnīties pret pieaugušās pasaules ļaunprātīgu izmantošanu, sagrozīšanu & izkropļošanu bērns sevi sargā uzmetot visādus simboliskus aizklājus & sargvaļņus.

Kopīgs arī tas, ka šajā laikā gan Krievijā, gan rietumu Eiropā bija stipra vainas sajūta par seksu, kas lika seksuālam upurim justies, ka tas ir vainīgs. Sievietes kas tika izvarotas neatzinās, bet tika sodītas pat ar nāvi, vai pašnāvību iztaisīja. Bet spiediens uz bērna kas jau tā sevi uzskata par vainīgu (ja pat kautko iedomājās, vai redz sapnī) šausmīgs & kropļojoš.

Šāda traumātiska pieredze pastiprinātu atsvešināšanas sajūtu, kā arī liktu aprakt & apsegt pārāk sāpīgo, to pieminot tikai netieši.

aija

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 9/30/03 10:39

Sveiki!

Aija atžoožoja tā: < Manuprāt, kad ir "es -tu" attiecībās, atribūti ir daļa no visa cilvēka būtnes & sekundāri.>

Oy vey.

< Vai arī tavi uzskati sakrīt ar šiem Nabokova izteiktiem uzskatiem?>

Excuse me? I am an engineer, honey!

< Freidam & Nabokovam ... Abiem pārliela pieķērība mātēm yadda yadda yadda>

Christ! Labāk palasi pati ko tas Nabokovs ir uzrakstijis pirms spriedelē jeb plāties ar citu spriedelējumiem! Sirsnīgi ieteicu "Speak, Memory"! Jauka grāmata, īpaši kur ir runa par attiecībām ar māti un ar pirmajām mīlām. Jauka arī, kur ir runa par tauriņiem un šaha spēli, nemaz nerunājot par demokrātiju un komunismu.

Juris

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 9/30/03 11:30

< Excuse me? I am an engineer, honey!>

Heh, ko zin inžinieris par biškopību? Ko citē mākslinieku vispār kad tev nepatīk cits ko tevis citētais mākslinieks teicis? Varbūt pastāstīsi kā inžinierzinātne būtiska šai mākslas jautājumā.

<"Speak, Memory"! Jauka grāmata, īpaši kur ir runa par attiecībām ar māti un ar pirmajām mīlām. Jauka arī, kur ir runa par tauriņiem un šaha spēli, nemaz nerunājot par demokrātiju un komunismu.>

Jā, bagātam aristokrātam ir labas izredzes būt jaukām bērnības atmiņām. Tāpat pirmā mīlestība - nujā... Annabele pie jūŗas... (protams arī tas nav universāli, ir tie kam pat šī pieredze atņemta)

Taču par to politiskās iekārtas ar kaislību & prāta saikli, ja esi to ievedis Sveika sarunās varētu censties uzrādīt, nevis prasīt lai citi skrien pasūtīt Amazonā.

aija

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 9/30/03 11:49

Sveiki!

Aija nenocietās neatžoožojusi: < Ko citē mākslinieku vispār kad tev nepatīk cits ko tevis citētais mākslinieks teicis? Varbūt pastāstīsi kā inžinierzinātne būtiska šai mākslas jautājumā.>

Vai es teicu, ka man nepatīk, ko citu manis citētais mākslinieks teicis? Inženierzinātne būtiska mākslas jautājumos tikai tai ziņā, ka nezinīšiem vieglāk attaisnot savu nezinību ar argumentu, ka viņ paši, lūk nav nekādi inženieri.

< Jā, bagātam aristokrātam ir labas izredzes būt jaukām bērnības atmiņām. Tāpat pirmā mīlestība - nujā... Annabele pie jūŗas... (protams arī tas nav universāli, ir tie kam pat šī pieredze atņemta) >

Nujā. Ir pasaulē arī cilvēki, kas tik vien māk kā terorizēt mūs, nabaga amerikāņus.

< Taču par to politiskās iekārtas ar kaislību & prāta saikli, ja esi to ievedis Sveika sarunās varētu censties uzrādīt, nevis prasīt lai citi skrien pasūtīt Amazonā.>

Par to saikli ir tā: iedomājies beigtu cilvēku. Nu nekādas saikles vai ne? Tagad - iedomājies dzīvu cilvēku. Vai Tu vari iedomāties dzīvu cilvēku, kuram nav nekādas saikles starp kaislību & prātu un polītisko iekārtu? Nu labi, teiksim, izņemot Mīļo Bezpalīdzīgo?