From: Jon.Plunt@gmx.li
Date: 11/26/03 4:14

Sveiki, sveiki

Otrā pasaules karā laikā ASV reālu diplomātisku un ekonomisku spiedienu pret Stalinu varēja vērst tikai 1941.gadā nevis pēc kara beigām. 1941.gadā Stalins bija vitāli atkarīgs no ASV palīdzības karjā ar nacistiem. Tas bija viņa izdzīvošanas jautājums. Tad un tikai tad vinš varēja piekrist pēc kara atjaunot Baltijas valstu neatkarību. Tādu vai šitādu, bet vismaz ne PSRS sastāvā.

Tajā brīdi, kad kara laikā PSRS bija puslīdz atguvusies ASV zuda iespējas reāli ietekmēt Stalina rīcību. Vinš gan formāli solīja skaistas lietas pēckara Eiropā un FDR tam naīvi ticēja. Čurčilļs gan nebija tik naīvs, bet FDR bija tik apmāts ar Stalina harizmu, ka neieklausījās tuvākā sabiedrotā brīdinājumos.

Te es varu piekrist, ka Amerikas vadība bija pa daļai apmāta savā draudzībā ar komunistiem. Īsi pēc FDR nāves beidzās arī WW II un ASV ieraudzīja kā komūnisti viņus ir ciniski mānījuši. Šajā brīdi medusmēnesis beidzās. Diemžēl ap to brīdi Sarkanā armija jau bija Baltijā un visa Austrumeiropā. Izdzīt to kopā ar visu komisāru bandu nozīmēja turpinat karu. Ņemot vērā tajā brīdi vēl neatrisināto Japānas jautājumu, ASV tam nebija ne morāli ne materiāli spējīga.

Arī ASV sabiedrībā valdīja padomju savienībai draudzīgs nosakņojums. Kā nekā visu kara laiku ASV plašsaziņas līdzekļi bija jūsmojuši par onkel Stalina vadītās tautas varonīgo cīņu pret nacistiskajiem nezvēriem. Neviens nespētu noticēt, ka šī "varonīgā" armija izrīkojās vēl nežēlīgāka nekā nacisti un cinismā tos pat pārspēj.

Tā, kā ASV savas iespējas mainīti Baltijas valstu likteņus nogulēja īsajā mirklī 1941.gada, kad Stalins bija absolūti vājšs. Līdz nākošajam brīdim bija jāgaida gandrīz 50-it gadus. Likteņa ironija, ka pienākot šim brīdim ASV līdz galam nespēja saprast notikušo. Atcerēsimies, ka ASV prezidents Bušs nespēja ilgi saprast, ka draugs Gorbačovs ir veiksmīgi nolaidis pa burbuli Ļaunuma impēriju:) Pie tam civilizācijas vēsturē pirmo reizi sagrāvis impēriju bez milzu asiņu jūras. Vismaz tās Eiropas daļā. Joprojām aizstāvu domu, ka latviešiem vajag uzbūvēt pieminekli Mišam! Bet latvieši ir fanatastiska tautiņa – tā slien Rīgas centrā pieminekli vīram, kurš piesmēja Satversmi un glējva ļāva piesmiet sevi un visu valsti komunistu varzām. Tai paša laikā mēs nespējam godam novērtēt vīru, kura mērktiecīgā darbība sagrāva Latvijas okupācijas vaininieku – kompartiju un PSRS no (!!!!!) iekšpuses!

Vācieši šai ziņā ir pateicīgāki – viņi šodien ir gatavi pieņemt pie sevis sašmucējušos Ševarnadzi tikai tādēļ, ka vinš kā agrākais PSRS Ārlietu ministrs ieguldīja nepārvērtējamas pūles visas vācu tautas brīvībā un vienotībā.

ads
Jons Plunts

From: alex@chas-daily.com
Date: 11/26/03 5:58

Sveiki!

< FDR tam naīvi ticēja ......... FDR bija tik apmāts ar Stalina harizmu,>

Nabadziņš... ;-)

Silti iesaku:

http://www.msnbc.com/news/978905.asp

“By the time we got to the Teheran conference, one noticed that things were changing,” recalled Sir Ian Jacob, military assistant secretary to the war cabinet. “The American power was building up. Up to that point there were just as many British forces involved in all these things as there were American, but not so in the future. And it was becoming clear also to Roosevelt that at the end of the war there would be only two great powers in existence—Russia and America... So from that moment on, we were nothing like so close as we had been.”

Alex

From: Jon.Plunt@gmx.li
Date: 11/26/03 6:15

Un…?

Stalins FDR un ASV ārpolītiskajos jautājumos līdz 1945.gadam pamatīgi apspēlēja un piekrāpa. Tie ir nenoliedzami un viegli pārbaudāmi fakti. Sekas mēs visi redzējam pēckara polītiskajā kartē. Tas nebūtu iespējams bez FDR un viņa administrācijas pārliekās uzticēšanās Stalinam. Viens otrs FDR līdzstrādnieks vispār bija bezmaz vai iemīlējies Stalinā un raxtīja mīlas romānus par ūsaino bastardu.

Silti iesaku palasīties Henrija Kisindžera "Diplomātiju".

ads
JP

From: aabele@sveiks.lv
Date: 11/26/03 6:28

Mišas kļūda bija tā, ka viņš valdīšanas procesam gribēja pieiet radoši. Taču tā sistēma bija tik mākslīgi uzbūvēta, ka nespēja noturēt ne vismazāko novirzi, tāpēc arī sabruka driskās kā kāršu namiņš. Nedomāju gan, ka tas bija Mišas mērķis, viņš gribēja tikai uzlabot.

Pati Krievija gan nav gatava šīm pārmaiņām, vecie pamati jaunajam namam stipri nedroši. Manuprāt, tieši tāpēc ir cenšanās dibināt jaunu Krieviju uz Baltijas teritorijas bāzes, par katru cenu saglabājot un vēl vairāk vairojot te krievu nācijas privilēģijas. Kam tas ir izdevīgi? Pēc manām domām, ne latviešiem, ne pašiem Krievijas krieviem un citām tautām, kas tanī atrodas. Pirmkārt, ar vēl lielāku sparu notiks baltiešu, īpaši latviešu un igauņu valodas izspiešana no sabiedriskās sfēras. Otrkārt, visnekaunīgākajā kārtā tiks laupītas dabas bagātības, kas atrodas Krievijas teritorijā, jo tas milzis uz koka kājām nebūs pilntiesīgs partneris paralēlajai Baltijas Krievijai, tieši tāpēc vislielākie rusofonu aizstāvji ir pavisam citas nācijas pārstāvji, izsenis pazīstami ar savu gudrību un tālredzību ekonomiskajā jomā.

Uzskatu, ka pašas krievu nācijas labā krieviem vajadzētu nomierināties, ieviest kārtību pašiem savā teritorijā, kas vēl pagaidām viņiem pieder. Krievijas federācijā būtu vērts ieviest kaut ko līdzīgu Eiropas Savienības modelim, ļaujot attīstīties visām tur mītošajām tautiņām un līdz ar to arī sev pašiem. Katram krievam būtu pienākums prast baškīru, udmurtu, ņencu vai citu valodu, ja viņš attiecīgajā teritorijā dzīvo. Pagaidām krievs, tāpat kā amerikānis, ir lepns uz to, ka prot tikai vienu valodu un vairāk tam nevajag. Taču neviens varmāka netiek mīlēts, tāpēc var tikt gāzts jebkurā brīdī, kad vien gadās izdevība. Vēsture to ir apliecinājusi jau neskaitāmas reizes.

Ausma

From: Jon.Plunt@gmx.li
Date: 11/26/03 6:39

Ausma ar baltā tēva viedumu sludināja šiten tā:

“Pagaidām krievs, tāpat kā amerikānis,ir lepns uz to, ka prot tikai vienu valodu un vairāk tam nevajag. Taču neviens varmāka netiek mīlēts....”

Hmmm… Ausma, nav paveicies tev ar tiem krieviem un amerikāņiem. Pazīstu daudz krievus un vienu otru amerikāni. Lielākā daļa no viņiem zin vairākas valodas un ar mīlestību caur varmācību neuzmācas. Ja nu tev ir gadījies, ka kāds no viņiem varmācīgi uzmācas ar mīlestību un nav pavisam glīts no vaiga, tad ātri zvani policijai.

JP

From: alex@chas-daily.com
Date: 11/26/03 6:47

Ausma: < Manuprāt, tieši tāpēc ir cenšanās dibināt jaunu Krieviju uz Baltijas teritorijas bāzes, par katru cenu saglabājot un vēl vairāk vairojot te krievu nācijas privilēģijas.>

Es atceros mūsu vecu viedokļu apmaiņu, kurai Jūs graciozi izgudroja nosaukumu "Grib Krieviju Latvijā". Īstenība, to bija jānosaukt "Grib Latviju Latvijā", jo situācija, kad mazbērnam-pilsoņim tiek atnemti tiesības, kurus LR likums garantēja viņa vectēvam-pilsoņim, un pie tam tiek atņemti tikai un vienīgi uz mazbērna etniskās (dzimtas valodas) piederības pamata, Jūsuprat, ir ne tikai normāla, bet pat vēlama.

Ne es, bet Jūs gribat Krieviju Latvijā -- ne valodas, bet politiskas iekārtas ziņā.

Vot šīm es drošu varu piekrist.

Alex

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 11/26/03 8:33

Jon Plunt:

Manuprāt arī tagad Amērika nav morāli ne materiāli spējīga turpināt Buša iesākto gājienu & ja sakūdīto ārpusē nav līdzekļu visai ātri uzvarēt bet iekšēji arvien vairāk nemiers par darbiem & veselības apkalpi nav jābūt ģēnijam neredzēt kur tas vedīs...

No sākuma arī neviens neticēja par gulagu & teroru kas notika pēc komūnistu revolūcijas, par tīši izraisīto badu Ukrainā utt. Arvien vairāk bēgļu gan liecināja vienu & to pašu par savām pieredzēm. Patiesība ne vienmēr tik viegli apslāpējama & tas iedvesmoja uz pārāk nekā parasto apņēmību tos kurji bija izglābušies no briesmām.

Nēesmu "lielā vīra" fane. Gods Gorbačovam kur pelnīts & ar to vēsturē iegājis kā nevis ļaundaris bet tas kas pagrieza uz labu. Tomēr, bez tā kas bija 50 gadi sadambēts tautā & bija gatavs pēc pirmās izdevības pārraut kad pēdīgi pietiekoši izskalots, vērtējams pamatā.

Tālāk tu atbildi Ausmai:

Ausmas skats no mazas pilsētas & laukiem nav par tādu noliekams bet uzklausams kā runājot to vārdā kas ar citu pieredzi nekā tie kas Rīgas lielpilsētas izsmalcinātās kafejnīcās. Ausmu satiku personā - simpātisks, tiešs labsirdīgs cilvēks.

Pieņemu, ka Ausma runā par tādiem ko sastapusi kas arī ir vai un neizglītoti, vai lieltautas šovinisti & tādi patiešām netrūkst Amērikā, kā arī varu iedomāties netrūkst Krievijā. Protams netrūkst nekādā valstī ieskaitot starp latviešiem. Starpība, ka lielo valsts neizglītotie, šovinisti vai vienkārši nelieši bieži ir ar lielākiem kolektīviem resursiem neiecietību izplatīt.

aija

From: aabele@sveiks.lv
Date: 11/26/03 9:32

Jons Plunts: <Ja nu tev ir gadījies, ka kāds no viņiem varmācīgi uzmācas ar mīlestību un nav pavisam glīts no vaiga, tad ātri zvani policijai.>

Paldies, Joni, par padomu, bet es tādus jau laikus apeju ar līkumu, pat ja glīts no vaiga. :-)

Alex: < ... situācija, kad mazbērnam-pilsoņim tiek atnemti tiesības, kurus LR likums garantēja viņa vectēvam-pilsoņim, un pie tam tiek atņemti tikai un vienīgi uz mazbērna etniskās (dzimtas valodas) piederības pamata, Jūsuprat, ir ne tikai normāla, bet pat vēlama.>

Piedod, Alex, patiešām nesaprotu, kādas tiesības Latvijā atņemtas mazbērnam pilsonim uz dzimtās valodas pamata. Pilsonim pilsoņa tiesības neviens nevar atņemt, bet pilsonis no nepilsoņa atšķiras tikai ar vēlēšanu tiesībām, un tas ir visās valstīs.

Ja mazbērns pilsonis neprot valsts valodu, viņam ir grūtības amata izvēlē, kur darbs ar cilvēkiem. Bet tā jau ir runa par profesionalitāti, nevis par cilvēktiesībām. Un arī tas ir jebkurā valstī, kādēļ lai Latvija būtu izņēmums attiecībā uz rusofoniem?

Aija: < Ausmas skats no mazas pilsētas & laukiem nav par tādu noliekams bet uzklausams kā runājot to vārdā kas ar citu pieredzi nekā tie kas Rīgas lielpilsētas izsmalcinātās kafejnīcās.>

Aija, paldies par aizstāvību! Taču sava taisnība jau ir - jo savdabīgāka vieta, jo neordinētāka domāšana. Jonim no Roņusalas, man no Aiviekstesmalas, nu bet tie izsmalcinātajās kafejnīcās sēdošie lielpilsētnieki kļūst vairāk vai mazāk līdzīgi. :-)

Ausma

From: alex@chas-daily.com
Date: 11/26/03 11:56

Ausma: < Piedod, Alex, patiešām nesaprotu, kādas tiesības Latvijā atņemtas mazbērnam pilsonim uz dzimtās valodas pamata.>

Nepiedodu, jo atbildi Jūs paši zināt tīri labi.

Alex

From: uldis@parks.lv
Date: 11/26/03 2:32

Alex: <jo situācija, kad mazbērnam-pilsoņim tiek atnemti tiesības, kurus LR likums garantēja viņa vectēvam-pilsoņim, un pie tam tiek atņemti tikai un vienīgi uz mazbērna etniskās (dzimtas valodas) piederības pamata, Jūsuprat, ir ne tikai normāla, bet pat vēlama.>

Lai Jums adekvāta diena :)
Uldis

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 11/26/03 2:50

Alex: <. . . jo situācija, kad mazbērnam-pilsoņim tiek atnemti tiesības, kurus LR likums garantēja viņa vectēvam-pilsoņim, un pie tam tiek atņemti tikai un vienīgi uz mazbērna etniskās (dzimtas valodas) piederības pamata, Jūsuprat, ir ne tikai normāla, bet pat vēlama.>

Man ir nelāgas aizdomas, ka Alekss runā nevis par pilsonību, bet gan par skolu jautājumu. 20. gadu Izglītības likums deva pilsoņiem nelatviešiem plašākas tiesības uz valsts uzturētām skolām ar nelatviešu mācību valodu nekā šobrīd plānotā izglītības reforma. Vai tā?

Vents

From: aabele@sveiks.lv
Date: 11/26/03 3:05

Alex: < Nepiedodu, jo atbildi Jūs paši zināt tīri labi.>

Alex, tātad atbilde ir tāda, kā rakstīju:

Pareizi sapratu? Pri čom tut <nepiedodu>?

Ausma

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 11/26/03 3:21

Sakārtoju dialogu hronoloģiskā secībā.

Ausma: <<< Piedod, Alex, patiešām nesaprotu, kādas tiesības Latvijā atņemtas mazbērnam pilsonim uz dzimtās valodas pamata.>>>

Alex: << Nepiedodu, jo atbildi Jūs paši zināt tīri labi.>>

Mana versija - Alekss uzskata, ka Ausma ļoti labi saprot, par ko viņš raksta, tāpēc uz Ausmas "Piedod, Alex..." atbild ar "Nepiedodu..."

Iespējams, ka viss tik skaidrs visiem varētu arī nebūt. Būtu priecīgs beidzot iepazīties ar LR 20. gadu Izglītības likumu un to, kādas tiesības šis likums deva nelatviešiem - pilsoņiem.

Tāpat paliek neatbildēts jautājums - ja LR pilsoņi nelatvieši šodien pieprasa tādas pašas tiesības, kādas izglītības jomā bija viņu vectēviem pirms kara, un Saeima izlemj viņiem šādas tiesības piešķirt, vai tas nozīmē, ka šādas pašas tiesības būtu jāpiešķir arī nelatviešiem nepilsoņiem.

Teiksim, Latvijas pilsoņiem ir iespējams mācīties valsts (pašvaldību) uzturētās skolās ar nelatviešu mācību valodu, savukārt nepilsoņiem tādas tiesības netiek dotas un jāmācās skolās ar latviešu mācību valodu (tādā apmērā, kā to paredz pašreizējā izglītības reforma).

Ja uz šo jautājumu neatbild, no tiesību prasīšanas nekas neiznāks - būs skaidrs, ka nelatviešu nepilsoņi grib "izbraukt" uz 1. republikas nelatviešu pilsoņu tiesību platās muguras.

Vents

From: liepag@idirect.com
Date: 11/26/03 5:36

Alex: <... situācija, kad mazbērnam-pilsoņim tiek atnemti tiesības, kurus LR likums garantēja viņa vectēvam-pilsoņim, un pie tam tiek atņemti tikai un vienīgi uz mazbērna etniskās (dzimtas valodas) piederības pamata, Jūsuprat, ir ne tikai normāla, bet pat vēlama.>

Sveiks, Alex!

Anita

From: uldis@parks.lv
Date: 11/27/03 2:48

Cik kopš laika gala sevi (un sastaptos krievus)atceros, viņi visi protams, pēc pārliecības ir lielkrievi, krievija- civilācijas šūpulis, dižākā valsts un nācija pasaulē, pelnījusi valdīt ja ne pār pasauli, tad vismaz pār Austrumu puslodi bez šaubām,utt,. utt., tikai, ja viņiem būtu jāizvēlas starp nošaušanu un rēmigrāciju uz apburošo Dzimteni, 99% izvēlētos nošaušanu :((((

Mūžā esmu satapis daudz dažādu tautu pārstāvjus, šovasar man te viens džeks (tīrs spānis) no Kanāriju salām (Gran Canaria lielākās privātklīnikas galvenais ārsts) viesojās(skat. attačā, tur mēs iebraucām Ieriķu dzirnavās) šis ar vecākiem Fidela dēļ no Kubas dabūjis mukt un visvairāk pārdzīvo to, ka vairs nevar apciemot Dzimteni (vismaz kaleit tur Fidels pie varas).

Taču par Kubu viņš sapņo naktī un nomodā un nevar par to runāt bez asarām acīs...

Paskatieties viņa mājas lapu:

www.geocities.com/micubalindaes

pamācoši....

Varbūr Alex, kā spečuks, varētu man to (par Dzimteni, ne filmu) izskaidrot, jo man, un domāju jebkuram latvietim, to grūti izprast....

Lai Jums adekvāta diena :)

Uldis

From: RUTENS@aol.com
Date: 11/27/03 8:09

Sveiki!

Uldi, te negribu nevietā iemaisīties un bez šaubām Alex labāk spēj Tavu specifisko jautājumu atbildēt. Bet ja Tavs jautājums ir 'par Dzimtenī (ar lielo "D" burtu) par kuru kāds Latvijas krievs sapņos un uz turienes ciemos aizbrauks, bet nemūžam nedomā uz Krieviju pārvākties uz dzīvi, tad, vai tas pats jautājums arī neattiecās uz ārletiņiem, kas netaisās pārcelties uz Latviju? (Vismaz patlaban mans jautājums attiecās uz tiem ārletiņiem, kas nav no Latvijas aizbraukuši pēdējos 12 gados.) Kaut iemesļi kādēļ tie krievi (kuriem nav būtiskas vēsturiskas saites ar Latviju) ir nonākuši trimdā mūsdienas Latvijā ļoti atšķirās no ārletiņu iemesļiem, vai tā nostalģija par idealizēto Dzimteni nav abiem kaut cik līdzīgas?

Pirms diviem mēnešiem tepat San Francisko apmeklēju pirmos Dziesmas Svētkus āpus Latvijas. (Uzaugu Filadelfijā, kur nekad Dz Sv nenotikās un bērnībā un jaunībā par tādu luksu lietu - - braukt uz attālām pilsētām ASV, lai papriecāties par Dz Sv - - nevarēju sapņot, jo mammai un man tādas naudas nebija, tas vienkārši nereāli.) Bet man uzkrita cik daudz draugu un paziņu - kā kurš 10 un pat 20 gadus jaunāki par mani un bez īpašām saitēm un pienākumiem šeit ASV - - pirms diviem mēnešiem ar asarām acīs nobeiguma koncertu baudīja. Tikai neviens no viņiem nav pat domājis pārcelties uz Latviju (pat man pačuksta, ka tur nejūtās ērti un nesaprota, ko es tur īsti meklēju), jo viņu īstā dzīve ir ASV. Tomēr skaidrs, ka kaut kādu saiti ar (idealizētu) Latviju viņi ižūta.

Protams, kā jau teicu, atšķirības starp abām grupām - - Latvijas krieviem un ārletiņiem - -, nemaz nerunājot starp individiem abās grupās, kas bez šaubām vēl svarīgāki, noteikti ir. Bet varbūt velmes pēc nesasniedzamo un neatgūstamo ir līdzīgas.

Visu labu,
Elizabete

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 11/27/03 9:23

Pirmkārt latviešiem ar Latviju ir visiem pamatsaikne tikai tapēc, ka ir latvieši & Latvija ir latviešu tautas pamatzeme vienalga kur cittur latvieši nedzīvotu & kādas citas tautas piederīgie nedzīvotu Latvijā.

Tapēc, ka nav šķēršļu latviešiem asimilēties kad izdevīgi citās tautās, identitāti ar latviešu tautu ir izvēles lieta. Šī izvēle nozīmē, ka nav vis tikai saikne ar kādu idealizētu sapņu pagātnes izdomātu Latviju bet reālu Latvija kāda tā ir šodien. Tas manuprāt nav pirmā kārtā vai dzīvo vai nedzīvo Latvijā. Ja piedalās latviešu dzīvē, tad esi daļa no Latvijas realitātes.

Tie krievi kam ir būtiskas vēsturiskas saites ar Latviju patiešām atšķiras no tiem krieviem kam Latvija ar pārāk daudz latviešiem ir tikai nepatīkams trauceklis, nevis realitāte (kā teica VVF Holokosta sanāksmē). Ja viņiem turklāt vairs Krievija ir tikai sapņu zeme, nevis realitāte ar iespēju atgriezties, tie ir traģiski cilvēki kas dzīvo tikai sapņu pasaulē bez reālām mājām.

aija

From: alex@chas-daily.com
Date: 11/27/03 10:59

Sveiki!

Vents: < Iespējams, ka viss tik skaidrs visiem varētu arī nebūt. Būtu priecīgs beidzot iepazīties ar LR 20. gadu Izglītības likumu un to, kādas tiesības šis likums deva nelatviešiem - pilsoņiem.>

1. Likums tika pieņemts nevis 1920., bet 1919. gadā 8. decembrī, un bija viens no pirmajiem Tautas Padomē pieņemtajiem nopietnākajiem valsts dieniškas dzīves sakārtošanas likumiem. Pārliecienāts, ka valsts dibinātajiem bijusi daudz labāka saprašana, kādu labumu var dabūt no laba likuma un kādu ļaunumu no slikta.

Pieliekumā -- neliels izvilkums no likuma teksta pirmpublikācijas. Visu likumu atačēt es neriskēju, jo fails ir grafisks un līdz ar to ļoti "smags". Tomēr, visi interēsenti tiek laipni aicināti apskātīt Valdības Vēstnēša lapas skanejumu Časa serverā, kur es to tikko novietoju. Kāds var teikt, ka no manas puses tas ir dienesta stavokļa ļaunprātīga izmantošana :-)

Lapas bildes datnes izmērs ir 430 kB, bet "astītes" -- vēl 90 kB; norādes, respektīvi, ir http://www.chas-daily.com/pic/day/03/11/27/skolas72dpi.jpg  un http://www.chas-daily.com/pic/day/03/11/27/skolas2-72dpi.jpg .

Manuprāt, par automātisku to pašu tiesību piešķiršanu nepilsoņiem nevar būt ne runas.

Tavu iespējamo variantu sarakstu attiecībā uz nepilsoņiem, manuprāt, jāpaplašina ar vēl vienu opciju: bērniem-nepilsoņiem arī ir tiesības iestāties skolās ar kādas mazakumtautības mācības valodu, BET pašiem sedzot izglītības izmaksas. Līdzīgs mehanizms savulaik (1938-1940) tika izmantots attiecība uz ārvalstnieku un begļu-bezvalstnieku bērniem. Cik zinu, skolas mācības valsts valodā bija bezmaksas arī begļu bērniem, starp kuriem, kā visi zinam, bija daudz poļu un vācu ebreju. Un tie, kuri gribēja savus bērnus apmācīt idišā, sūtīja tos vai nu uz valsts, vai nu uz privātu ebreju skolu -- abos gadījumos maksājot par mācībām visa pilnībā.

Alex.

From: aabele@sveiks.lv
Date: 11/27/03 1:37

Alex, tikai viena nianse - kādi apstākļi bija Latvijā 1919.gadā, kad ar ieročiem bija jāaizstāv tikko nodibinātā valsts, un kādi tagad, jau 12 gadus pēc Latvijas valsts atjaunošanas. Cilvēki šeit nodzīvojuši vairākās paaudzēs, bet latviski neprot. Rusofonu dedzīgie aizstāvji par katru cenu grib panākt, lai tas turpinātos, lai latviešu valodu atspiestu atpakaļ turpat, kur tā bija psrs laikos - praktiski tikai ģimenē.

Tiem, kas pieņēma likumu tālajā 1919., droši vien vēl atmiņā bija pašu mācīšanās cara laika skolās, kad par runāšanu latviešu valodā bērnus skolā sodīja. Un tanī likumā nav runa tikai par krievu skolām, kā prasa tagad, bet gan par mazākuma tautībām. Pie tam tanī laikā latviešu procentuāli bija daudz vairāk nekā pēc padomju okupācijas.

Putni arī savu teritoriju iezīmē ar spārnaiņu valodu, dziesmu. Latviešu valodu cauri gadsimtiem izglāba ne jau patriotisms, bet gan sociālā nošķirtība un viensētas. Tagad ir citādi, tāpēc, lai saglabātu lielāko cilvēces kultūras bagātību - valodu, tai vismaz savā vēsturiskajā teritorijā jādod iespēja pastāvēt ikvienā dzives jomā. Un tas iespējams vienīgi tad, ja visi pavalstnieki prot valsts valodu. Tāpēc ir taisnīgi un obligāti rūpēties par valsts valodas kvalitatīvu apguvi. Pie tam tagad, globālisma laikmetā, katrai mazākuma tautībai ir iespēja vienlaikus pastāvīgi kopt arī savu etnisko valodu un paražas. Šajos apstākļos rusofonu kāri pēc īpašām privilēģijām varu vērtēt vienīgi kā klaju bezkaunību.

Ausma

From: alex@chas-daily.com
Date: 11/27/03 2:17

Viss tas ir, protams, ļoti dzejoliski, skaisti un pukaiņi, taču Jūsu argumentiem nav nekādas saites ar tiesīskumu.

Pilsoņa tiesības nav atkārīgi ne no tās tautības īpatsvara, ne no kādiem tūr īpašiem apstakļiem, ne no globalisma vai kāda cita "-isma".

Valstij, protams, ir tiesības uz laiku ierobežot pilsoņu tiesības -- teiksim, kara vai dabas katastrofas laikā. Tas būtu pilnīgi likumīgi, ar vienu nosācījumu: visu pilsoņu tiesību tiek ierobežoti vienlīdzīgi. Nevienlīdzīga tiesību ierobežošana nozīmētu, ka, teiksim, bada un karšu sistēmas laikā, valsts pekšņi var lemt, ka, no rītdienas sākot, pārtika vairs nav iesniedzama īpaši gariem un lielajiem. Motivācija būtu dzelzaina: viņi tik un tā no tāda raciona neizdzīvo, jo viņu organismu īpatnības dēļ viņiem pārtikas vajag krietni vairāk. Bet, viņu uzturēt atteicoties, valsts paaugstinās citu pilsoņu izredzes izdzīvot.

Kad eksistejošas tiesības atņemti tikai vienu pilsoņu grupai, un pie tam grupa tiek definēta pēc etniska\valodas princīpa, vot tas ir klaji bezkaunīgi.

Man šķiet, ka, ja Jūs ar Jūsu revolucionāru tiesībapziņu būtu pie varas, mēs visi šeit dabūtu tādu Krieviju Latvijā, ka Kremlim būtu gods uz šejieni sūtīt savus "apparatčikus" -- vērtigas pieredzes apgūšanai.

Visā augstcienīibā,
Alex.

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 11/27/03 2:57

Sveiki!

Ir klajas bezkaunības un ir klajas bezkaunības. Neviens likums nav stiprāks par tautas gribu, atskaitot, ja tas balstās uz ASV bruņotajiem spēkiem. Kad ASV apgabala tiesnesis Bostonā 1974. g. nolēma, ka Dienvidbostonas skolas būtu integrējamas ar bruņotu ASV zaldātu palīdzību piespiežot baltādainos skolniekus autobusos doties mācīties pārsvarā melnādaino skolās (un otrādi), tad arī bija daudz runas par klaju bezkaunību pēc etniskā principa - par augstākas likumības pārkāpumiem un tā tālāk....

Juris

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 11/27/03 10:44

Alex: < Pilsoņa tiesības nav atkārīgi ne no tās tautības īpatsvara, ne no kādiem tūr īpašiem apstakļiem, ne no globalisma vai kāda cita "-isma".>

Pilsoņa tiesības nosaka likums un likumu nosaka tauta. Protams likumiem ir jābūt saskaņā ar vispārējām cilvēku tiesībām bet vispārējās cilvēku tiesības lai nedarboties pretīm tās mērķim darbojās kontekstuāli pēc reāliem lokāliem vēsturiskiem apstākļiem. Šie apstākļi visur nav vienādi.

Padomju laikā Latvijas tautai nebija teikšana par likumiem. Teikšana bija citā valstī - Padomju Krievijā. Politiku diktēja & izlēma nelegāla okupācijas vara kas arī pieļāva & veicināja imigrāciju ne saskaņā ar tautas interesēm saglabāt savu identitāti kādu tā bija pati izveidojusi bet ar okupantu kolonialistu politiku.

Neviena tauta vai valsts ja tā var izteikties par savām interesēm tīši neatļaus tāda līmens imigrācijas plūdus, ka tās stabilitāte, pastāvība, izdzīvošana & identitāte tiek apdraudēta.

Pašreizējās nestabilitātes nepatikšanas latviešu tauta neuzvēla pati uz sevi, tā neizvēlējās imigrantu nesamērīgi lielo skaitu, bet to nelikumīgi uzvēla no ārpuses Padomju Krievija. Acīmredzams, Krievija tagad neņem nekādu atbildību par citiem pāri darīto.

Tajā ziņā pavisam cita pieeja nekā Vācijai kas vismaz centusies nožēlot ļaunu ko kriminālā nacistu iekārta izdarīja.

Tiem kas ienākuši nevis normālos apstākļos kā parasti imigranti bet milzīgā apjomā kā kolonialas okupācijas varas tautai uzspiestie - joprojām- pieprasīt -speciālas- privilēģījas valstī kas nav tās pamattelpa ir bezkaunīgi īpaši, jo tiem nav liegta iespēja integrēties & kļūt par līdztiesīgiem pilsoņiem. Tiem ir atļauts, nevis vardarbīgi liegts, dzīvot mierīgi & kopt kultūru & valodu. Likumi kas pirmā kārtā attiecas ir sekas no vēsturiska militāra uzbrukuma & kolonialisma kas vardarbīgi izveidoja pašreizējo nenormālo stāvokli. Smags ir atbildības trūkums tiem kas vēlas turpināt šādu nenormālu & nestabilu stāvokli pagarināt uz nenoteiktu laiku.

Ko ceri iegūt ar šiem draudiem? Bijīgu mīlestību pret Lielo Kaimiņu? Ko gribi panākt ar provokācīju & apvainošanu?

aija

From: RUTENS@aol.com
Date: 11/27/03 10:50

Aija rakstīja: <Ja piedalās latviešu dzīvē, tad esi daļa no Latvijas realitātes.>

Tad tomēr laikam ir jāpiemina tos latviešus, kas pēdējos 12 gados ir pārcēlušies uz ārzemēm lai studētu vai strādātu. Tas ir nenoliedzami, ka viņi turpina būt latvieši, bet nav tas nekāds noslēpums, ka labākā gadījumā viņi vienu vai divas reizes ierodās kādā ārletiņu centrā, bet lielāko tiesa no viņiem tur nejūtās ērti un turpmāk nepiedalās ārletiņu kultūras dzīvē. Acīmredzot, trimdai ir izveidojies pēdējos 50+ gados savdabīga izpratne par kultūru, kas šos jauniešus nepiesaista. (Starp citu, uzskatu šo savdabīgumu tikai kā faktu, kas pats par sevi nav ne labu, ne sliktu.) Tomēr nedomāju, ka viņi nav vairs daļas no Latvijas realitātes, jo ārzemēs nepiedalās latviešu dzīvē. No maniem iekšletiņu radiem un paziņām kas dzīvo ASV, Īrījā un Anglijā, kāda daļa gribētu braukt atpakaļ uz Latviju, bet citi skaidri pasaka - -ne mūžam. Bet ir brīži kad visi tikpat lielā mērā kā pēckara letiņi un viņu pēcteči nostalģiju izjūta par atstāto Latviju, lai gan vizijas par pazaudēto starp individiem ļoti atšķirās.

Ar šo tikai gribu teikt, ka Latvijas krieviem, kas ciemos aizbrauc uz Krieviju, bet nevēlās tur dzīvot, varbūt savā starpā ir tikpat lielas atšķirības par nostalģiskām vizijām par dzimteni, kādas ir starp latviešiem kas savā dzimtenē nedzīvo. Tas, ka dēļ politikas 1990-os gados daļa no viņiem dzīvo Krievijas informācijas telpā, kas bīstamā veidā manipulē šo nostalģiju ir jautājums ko Latvijas valdība pēdējā gadā ir vismaz uzsākusi risināt un cerams mērķticīgi turpinās pie tā piestrādāt. Bet, tas jau par politiku.

Ulda oriģinālais jautājums man vismaz nešķita saistīts ar politiku, bet drīzāk ar ļoti spēcīgām jūtām, kuras ir grūti saprast, it sevišķi kad it kā šķērsļi nav un cilvēks var pārcelties uz dzīvi dzimtenē un tikt vaļā no sapēm kas uzliesmo dēļ nostalģijas. Tāpat kā Tu, es arī neuzskatu, ka obligāti jādzīvo dzimtenē, lai ižustu piederību, bet tomēr kaut kādai saitei ir jābūt. Ja nu godīgi, tad man pašai grūti saprast tie, kas piedzima arzemēs un pēc pavadīto laiku Latvijā nejūt tur piederību, piedalās ārlatvju dzīvē tikai kad ir liels pasākums, bet tomēr līdz asarām bija aizkustināti pēdejā Dz Sv koncertā. Pārdzīvojums noteikti bija, bet laikam man tas mulsina tikpat cik Ulda piedāvāto piemēru.

Visu labu,
Elizabete

From: uldis@parks.lv
Date: 11/27/03 11:46

Alex: < Viss tas ir, protams, ļoti dzejoliski, skaisti un pukaiņi, taču Jūsu argumentiem nav nekādas saites ar tiesīskumu.>

Lai Jums adekvāta diena, a Alexam adekvāta Vidusāzija (iskonnije russkije zemļi).

Uldis

From: aabele@sveiks.lv
Date: 11/28/03 12:04

Augstdzimušais Alex piesola apspiedējai Ausmai Kremļa aparatčikus:

Ausma atļaujas aizrādīt augstdzimušajam cara pēctecim, ka vienīgais tiesiskums, pēc kā dzenas rusofoni, ir tiesības neintegrēties Latvijas sabiedrībā un uzskatīt krievus pārākus pār visām citām šeit dzīvojošām tautām. Rusofoniem vairāk neinteresē pilnīgi nekas, ne velti tie ir nedzirdīgi pret TSP centieniem risināt arī sociālas problēmas. No vienas puses tas ir patīkami, ka rusofoniem krievu valodas pārākums ir vienīgais, kā viņiem Latvijā pietrūkst. No otras puses tomēr nākas aizrādīt brašajiem mītiņotājiem un pigas rādītājiem, ka Latvijas rusofoniem visā pasaulē vienīgajiem ir tiesības šādi paust savu nelojālo attieksmi pret valsti, kurā viņi dzīvo. Ne Rietumeiropā, ne Amerikā šādus viņu gājienus nesaprastu, tāpēc tur arī nekas tamlīdzīgs nenotiek, kaut gan rusofonu skaitliski ir daudz daudz vairāk nekā Latvijā.

Dzīvosim draudzīgi, nevis pēc principa - citam kož, pats kliedz!

Ausma

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 11/28/03 5:17

Elizabete: < Tad tomēr laikam ir jāpiemina tos latviešus, kas pēdējos 12 gados ir pārcēlušies uz ārzemēm lai studētu vai strādātu. Tas ir nenoliedzami, ka viņi turpina būt latvieši, bet nav tas nekāds noslēpums, ka labākā gadījumā viņi vienu vai divas reizes ierodās kādā ārletiņu centrā, bet lielāko tiesa no viņiem tur nejūtās ērti un turpmāk nepiedalās ārletiņu kultūras dzīvē. Acīmredzot, trimdai ir izveidojies pēdējos 50+ gados savdabīga izpratne par kultūru, kas šos jauniešus nepiesaista.>

Stipri vispārinot starpību kad tā parādās (paturot prātā, ka -tikai vispārinājums- & teorijas dēļ polarizācija): tagadējie emigranti no Latvijas nav bēgļi. Agrākie latvieši kas mērķtiecīgi saglabāja latvietību bija bēgļi & sevi uzskatīja par trimdniekiem, viena daļa pat nākošā paaudzē kas te bija dzimuši. Bēgļiem - trimdniekiem kultūra & politika var būt dziļi saistīti kā ētisks imperatīvs. Emigrantiem pirmā kārtā ir nodrošināt sev labākus materiālus apstākļus.

Tie kas atbrauc no Latvijas ir daudzi antreprenūriski, materiāli pagriezti & to atradīs pirmā kārtā vispārējā nevis tieši latviešu kompānijā, jo bieži latviešu kompānija ir viss ko latviešu centrs var piedāvāt & tas nav ko iebraucējs meklē (iepretīm agrākiem bēgļiem). Kultūras pasākumus kas neveicina karjēru vai attiecīgu partnera atrašanu vai citu ko konkrēti meklē tiks uzskatīts par laika nosišanu.

Atšķirīgās vērtības ir arī atšķirīgās pieredzes kādas izveidojās 50 gadu laikā. Latvieši izbraucēji nav tā izslāpuši pēc latviešu kultūras kā bija bēgļi kas pēc zaudētās kultūras ilgojās. Tagadējie izbraucēji uzskata vismaz vienu daļu izklaides agrākās trimdas latviešu kultūru par novecojošu "balto tēvu" variantu.

Arī tās pašas domstarpības kādas var novērot Sveikā, piem. par to pašu brīvprātīguma tradīciju kādu atšķirīgu izveidoja trimdnieki.

Starp agrākiem trimdniekiem kultūra & politisks aktivisms bija saistīti kā ētisks imperatīvs. Bija sajūta, ja ne es, tad kurjš, jo Latvijā taču nevar. Šodien daudzi no Latvijas izbraucēji nejūt stipru vajadzību ielikt nozīmīgu laiku politiski kulturālos pasākumos.

Jāsaka te IU gan ciemiņi vai iebraucēji ir piedalījušies baltiešu pasākumos (jo latvieši te pārāk maz) bet tur kopīgais drīzāk būs universitāte ar plusu, ka ir kopēja latvietība. Ar vairākām Latvijas latvietēm sapazinos visai labi & arī apmeklēju vienu Latvijā.

Protams. Pamatemocijas ir universāli saprotamas vienalga kādā kategorijā ieliek cilvēku pēc diapazona. Es pat netrivializētu šīs emocijas ar apzīmējumu "nostalģija." Var runāt par mīlestību iepretīm savējiem kad ir stipras pieradināšanas sajūtas.

Ja vien būtu iespējams atšķirt politiku no visa pārējā..., bet politika arvienu ir viena dimenzija no visa. Vienu gan var izmest ar mazliet izglītības: rasisma vai cita aizsprieduma pamatotu politiku.

Spēcīgas jūtas kā sāpes, mīlestība & naids NAV grūti saprast. Atzīstot, ka tādas ir neatkarīgi no tautības vai citas kategorijas strādā pret rasismu & līdzīgiem aizspriedumiem kas cenšas padarīt otro vai svešo par zemāku līmens cilvēku par sevi.

Karjš & naids ir iespējami, jo sevi pierunā, ka otrais nav līdzvērtīgs cilvēks ar tādām pašām jūtām & spējām domāt kā pats.

Visplašāk protams vajadzēja teikt, ka neatzīst kā būtiskas šo jūtu & domu spējas otrā (vai pretiniekā) atzīt.

Ļoti parasti gan emocionāli nepieciešams pazemināt & pazemot otro lai būtu spējīgs pret viņa izdarīt vardarbību. Liela daļa no senās verbālās priekškaujas tradīcijas kas sevi & savējos izcēla bet otro nicināja (žanru ko apzīmē te kā "praise & abuse") bija tieši ar šo nolūku.

aija

From: RUTENS@aol.com
Date: 11/28/03 6:05

Sveiki!

Alex mēģināja rakstīt par Izglītības likumu, kas tika pieņemts 1919.g., bet sveikotājiem šādi iebildumi:

1. Aija raksta: < Pilsoņa tiesības nosaka likums un likumu nosaka tauta.>

Tā gluži nav. Latvijas Republikā *pilsoņa* tiesības nosaka nevis likums, kas ir viegli pārmainams, bet pants Satversmē ko var grozīt tikai ar referendumu:

http://www.saeima.lv/Likumdosana/likumdosana_satversme.html

Tur otrā pantā ir skaidri pateikts, ka nevis ētniskiem latviešiem, bet Latvijas tautai pieder vara: 'Latvijas valsts suverenā vara pieder Latvijas tautai.'

Šai pantā ietilpst arī tie 24,5% no pilsoņiem kuri nav ētniski latvieši, kuriem būtisks varētu likties kādēļ tiesības ko baudīja viņu vecvecāki viņiem tiks atņemts.

2. Uldis raksta: < Alex, par cik , neapšaubāmi, savu tiesību aizstāavība no kaut kurienes ir jāsāk, varbūt Jums labāk sākt ar Braitonbīču?>

Vai Braitonbīčā dzīvo Tavi draugi jebšu paziņi, kas ir Latvijas *pilsoņi* kuriem interesē izglītības politiku Latvijā? Ja tā, tad varbūt varētu Tev palūgt, lai Tu būtu tik labs un viņus mudināt piedalīties "Sveikā."

*Pilsoņu* īpatsvars starp ētniskiem latviešiem un tiem Latvijas pilsoņiem, kas pieder minoritātēm ir tas pats mūsdienās kā tas bija 1935. g. - - 75,5%/24,5%.

(Pilsonības un migrācijas 2003. gada jūlija dāti:

http://www.np.gov.lv/index.php?lv=fakti_lv&saite=iedzivotaji.htm )

(Marģera Skujnieka 1935.g. dāti:

http://www.roots-saknes.lv/Ethnicities/ethnicities_statistics.htm )

(Taisnības labā, 1920.g. latvju īpatsvars bija zemāks - - ne gluži 73% - - jo visi kara laika bēgļi nebija atgriežusies Latvijā. Dāti par 1919. gada, kad Alex piedāvāto Izglītības likumu tika pieņemts, laikam nav.)

It sevišķi ņemot vērā ka Alex raksts (skat zemāk) atšķira tiesības kādas piemīt nelatviešu *pilsoņiem* no nepilsoņiem, šiem skaitļiem ir būtiskas nozīmes.

Bet visumā.. šis atkal man ir kārtējais atgādinājums, ka trūkst "Sveikā" priekšstats par vārdu 'pilsonī un pilsoņu tiesībām, vienalga vai ir runa par izglītības likumu vai vēlēšanas likuma izlabojumu.

Visu labu,
Elizabete

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 11/28/03 6:12

Elizabete: < Tur otrā pantā ir skaidri pateikts, ka nevis ētniskiem latviešiem, bet Latvijas TAUTAI pieder vara: 'Latvijas valsts suverenā vara pieder Latvijas tautai.' >

Es teicu "TAUTA" & tu citēji "TAUTA". Neredzu kā tu nāci pie secinājuma, ka neiekļauju pilsoņus kas nav etniski latvieši.

aija

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 11/28/03 6:16

Sveiki!

Pēc tam, kad vairāki svaikotāji ir izvērsti izteikuši savas domas par Aleksa publicēto LR 1919. gada Izglītības likumu, es gribētu pārliecināties par to, vai viņi piekrīt Aleksa apgalvojumam (manā pārstāstā):

"Pirmskara Latvijas Republikā pilsoņiem nelatviešiem izglītības jomā bija piešķirtas tiesības, kādas viņu mazbērniem (arī pilsoņiem) tagad vairs netiek dotas."

Tā ir vai nav?

Šeit nav runa par 50 padomju gados iebraukušajiem nelatviešiem un viņu pēctečiem, netiek analizēti arī iemesli, kāpēc tas ticis darīts.

Pats diskusijas fakts - vai tas ir spēkā?

Citādi, manāmi uzjautrināts, vēroju, kā Sveikā, līdzīgi visiem citiem forumiem, kur reizēm mēģina sarunāties (parasti - kašķēties) latvieši ar nelatviešiem, viss aiziet vecajās sliedēs, kam ar apspriežamo jautājumu maz sakara. PILSOŅU tiesību salīdzinājums pirmskara Latvijā un tagad plūdeni pārvēršas pārspriedumos par NEPILSOŅU iebraukšanas apstākļiem un viņu latviešu valodas neprasmi.

Tātad - vai ir taisnība, ka šobrīd nelatviešiem - LR pilsoņiem un pilsoņu pēctečiem - izglītības jomā netiek piešķirtas tādas tiesības, kādas bija viņu vectēviem 1919. gada likumā?

Ja tā ir, tad konkrētais Aleksa apgalvojums ir patiess un mēs varam runāt tālāk par iemesliem, kāpēc esam piekrituši tam, ka pilsoņiem nelatviešiem šodien tādas tiesības ir liegtas. Tāpat varam arī apspriest tālākas attīstības iespējas.

Būtu priecīgs, ja uz šo jautājumu atsauktos visi, kas par minēto temu rakstīja, - Ausma, Uldis, Aija, Juris un varbūt vēl kāds, ko esmu palaidis garām.

Vents

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 11/28/03 6:21

Sveiki!

Paldies Elizabetei, viņas vēstule pienāca, kamēr rakstīju savējo, un tajā skartas vairākas būtiskus lietas, par kurām arī es domāju uzrakstīt sarunas turpinājumā. Ar nepacietību gaidīšu atsauksmes.

Vents

From: Viesturs.Ragze@kc.lv
Date: 11/28/03 6:30

attiecibā pret pilsoņiem-nelatviešiem-krieviski-runajošiem, alex apgalvojumam es NEPIEKRITU. attiecibā pret pilsoņiem-nelatviešiem-cita-valoda-runajošiem, ticama butu APSTIPRINOŠA atbilde.

visparīgi, mans uzskats ir, ka t.s. "kreisajām" partijām vajadzetu vairāk aicināt uz naturalizēšanos, kā prasīt palīdzības putjinpapam.

v.

From: jg@sveiks.lv
Date: 11/28/03 6:34

Alex: < 1. Likums tika pieņemts nevis 1920., bet 1919. gadā 8. decembrī, un bija viens no pirmajiem Tautas Padomē...>

Patīkami, ka Alex savu viedokli izsaka pamatojot to ar savu slēdzienu avotiem.

Pirmajā mirklī mani pārsteidza šāds, Alex minētais Tautas padomes dokuments. Bet, ja tā paskatās, kādu likumu tad Tautas padomei vajadzēja pieņemt? Vai nepieņemt neko? Cik man zināms, turpmākajos 15 gados šis likums tika daudzas reizes mainīts. Nav gan zināms, kādu to pieņēma Saeima un kāds tas bija, teiksim 1933. gadā.

Ja paskatās uz krieviem Latvijā, tad pašlaik apdraudētāka man šķiet latviešu tauta un latviešu valoda. Krieviem ir milzīga krievu rakstu, TV un radio raidījumu pieejamība un droša atkāpsahnās iespēja - pāris simtu kilometru attālumā ir iespēja dzīvot tikai krieviskā vidē. Vai ko tādu var piedāvāt latviešiem? Nemaz jau nepieminot neatlīdzināto okupāciju, kas, protams, bija nelikumīga.

Ar cieņu
Jānis

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 11/28/03 6:35

Viesturs: < attiecibā pret pilsoņiem-nelatviešiem-krieviski-runajošiem, alex apgalvojumam es NEPIEKRITU.>

Būtu interesanti dzirdēt pamatojumu šādam uzskatam.

Un arī šim.

Vents

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 11/28/03 6:56

Vents: < "Pirmskara Latvijas Republikā pilsoņiem nelatviešiem izglītības jomā bija piešķirtas tiesības, kādas viņu mazbērniem (arī pilsoņiem) tagad vairs netiek dotas." Tā ir vai nav?>

Pirmkārt atcerēsimies, kā formulē iesākumā kā būtisku jautājumu vai problēmu, tāds arī būs racionāls iznākums. Elizabetei cenšoties ierobežot vienā veidā nonāks pie viena secinājuma kāds nebūs, ja formulēs būtisko jautājumu citādi.

Iemesli & konteksts ir mainījušies attiecībā uz krieviem kāds bija stāvoklis pirms karja un tagad pēc okupācijas.

Iesākumam, ir starpība indivīda tiesībām & kolektīvām tiesībām (right to culture).

Pirms karja krievi bija minoritāte kurju tiesības līdz ar citām aizsargāja sakarā ar cilvēku tiesībām. Pēc karja krievi kļuva dominanti & izplēta savas tiesības Krievijai iejaucoties Latvijas lietās.

Būtiski pirmā kārtā vajadzētu tiesības uz kultūru aizsargāt apdraudētas vienības, nevis ļaut dominanti agresīvām vēl vairāk izplēsties. (Visvairāk šis princips attiecinams uz tautiņām kam nav sava valsts & kurju identitāti iznīcina valsts, kā tas notiek Krievijā ar Sibīrijas uc tautiņām.)

Par mazbērniem man nav skaidrs kā var nodzīvot trīs paaudzes & nezināt valsts valodu.

Atbildot Ventam, man liekas vajadzētu visu pārvērtēt vai patiešām cilvēku tiesības tiek būtiski ievērotas ja rezultāts ir negatīvs etniskai latviešu pamattautas izdzīvošanai.

aija

From: alex@chas-daily.com
Date: 11/28/03 7:01

Viesturs: < attiecibā pret pilsoņiem-nelatviešiem-krieviski-runajošiem, alex apgalvojumam es NEPIEKRITU. attiecibā pret pilsoņiem- nelatviešiem- cita- valoda- runajošiem, ticama butu APSTIPRINOŠA atbilde.>

Vai tas, gadījumā, nevar būt tā, ka ir pirmās šķiras pilsoņi (latvieši), otrās (visas mazakumtautības, izņemot rusofonus) un trešās -- rusofonu pilsoņi. Iespējams, vēl ir ceturta kategorijā -- rusofonu nepilsoņi, jo tiesību ziņa viņi ir pielidzīnāti pilsoņiem, bet ar dažādiem izņemumiem.

Vai maldos?

Lai saprast, vai vispār ir kāda jēga tālākai sarunai, lūdzu atbildēt uz dažiem jautājumiem, vai, precīzāk, piedalīties mikroaptaujā.

1. Kas, Jūsuprat, nosaka stiprāku saiti ar valsti -- etniska vai pilsoniska piederība? Etniska/Pilsoniska/Kaut kas cits/Nekas nenosaka/Nezinu/Par rusofoniem nezinu/Par rusofoniem nezinu un pat zināt negribu

2. Kad rusofoni prasa sevi tiesības Latvijā, man ir antipātija pret viniem...

Tikai gadījumā, ja viņi ir nepilsoņi/Neatkārīgi no tās, vai viņi ir pilsoni, vai nepilsoņi, jau pietiek, ka viņi ir rusofoni/Nav antipātijas

3. Rusofonu pilsoņiem nevar būt vairāk tiesību, nekā rusofonu nepilsoņiem...

Piekritu/Nepiekritu/Nezinu/Rusofoniem vispār nekādas tiesības nevar būt

4. Tas fakts, ka LR pilsoņiem ar latviešu mātes valodu visas tiesības, kuri viņi baudīja starpkara LR, bija atjaunoti visā pilnībā, bet LR pilsoņiem ar citam mātes valodam -- ne visā, ir... Normāli/Nav pieņemami/Man sveštautību pārstāvju tiesības vispār neintesē/Nezinu

Liels paldies iepriekš.

Alex.

From: Viesturs.Ragze@kc.lv
Date: 11/28/03 7:07

Vents: < Būtu interesanti dzirdēt pamatojumu šādam uzskatam... Un arī šim.>

tatad, vai nelatviešiem krieviski runajošiem pilsoņiem ir iespeja saņemt izglitibu "ģimenes valodā"? uzskatu, ka lidz šim bija. (krievu skolas utt) kā būs tālāk, tad jau redzēs. no vienas puses - "lielkrievu" aktivistu darbiba, no otras puses - valdibas politika, kuras rezultātā daudzās krievu skolās nevar nokomplektet klases audzekņu trukuma deļ.

nelatviešiem citu tautibu pilsoņiem iespejas saņemt izglitibu ģimenes valodā kā bija ierobežota, tā ari ir tagad "varetu but labāk". nezinu, vai var sasniegt nacionalo skolu procentu salidzinami ar cittautiešu pilsoņu bernu procentu, bet tiekties uz to vajadzetu.

Alex: < 1. Kas, Jūsuprat, nosaka stiprāku saiti ar valsti -- etniska vai pilsoniska piederība? Etniska/Pilsoniska/Kaut kas cits/Nekas nenosaka/Nezinu/Par rusofoniem nezinu/Par rusofoniem nezinu un pat zināt negribu >

vajadzetu but, ka pilsoniska piederiba. kā ir tagad - gruti spriest.

man nav antipatijas. bet uzskatu, ka nepilsoņiem nav tiesibu prasit sev ko vairak ka viņiem ir. (tā vietā viņiem vajadzetu iet uz naturalizaciju).

vienadas (lidzvertigas) tiesibas visiem pilsoņiem!

LR pilsoņiem - latviešiem visas tiesības nav atjaunotas, un tas nav ari iespejams, jo postpadomju latvija de fakto ir "cita" latvija. tā ka, neredzu jegu jautajumam.

v.

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 11/28/03 7:13

Alex: < Vai tas, gadījumā, nevar būt tā, ka ir pirmās šķiras pilsoņi (latvieši), otrās (visas mazakumtautības, izņemot rusofonus) un trešās -- rusofonu pilsoņi. Iespējams, vēl ir ceturta kategorijā -- rusofonu nepilsoņi, jo tiesību ziņa viņi ir pielidzīnāti pilsoņiem, bet ar dažādiem izņemumiem. Vai maldos? >

Jā tu maldies. Pilsoņi visi ir vienlīdzīgi ar vienlīdzīgām likumu iespējām kas nenozīmē īpašu privilēģīju garantijas uz mūžīgi mūžīgiem laikiem.

aija

From: Viesturs.Ragze@kc.lv
Date: 11/28/03 7:14

uzskatu šo par maksligi konstruetu dalījumu ar atklati demagogisku mērķi - izsist paspasludinatajai 3. un 4. kategorijai piederigajiem nesamerigi lielakas privilegijas attiecibā pret citiem pieminetajiem.

v.

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 11/28/03 7:20

Sveiki!

Aija rakstīja: < Atbildot Ventam, man liekas vajadzētu visu pārvērtēt vai patiešām cilvēku tiesības tiek būtiski ievērotas ja rezultāts ir negatīvs etniskai latviešu pamattautas izdzīvošanai.>

Es pagaidām gribēju noskaidrot tikai pašu faktu - vai ir tā, ka šobrīd Latvijā likums pilsoņiem nelatviešiem (izglītības jomā) neparedz tādas tiesības, kādas paredzēja pirms kara.

No Viestura saņēmu atbildi, ka krievu gadījumā tā NAV, bet citu tautu gadījumā, iespējams, IR. Sīkāks pamatojums netika dots.

No Tevis saņēmu izvērstu atbildi, kurā apraksti, KĀPĒC tā ir, no kā var noprast, ka pašam apgalvojumam piekrīti, tomēr raksti, ka saproti Viestura atbildi.

Es šobrīd (varbūt diezgan truli) cenšos panākt vienprātību, ka vispār eksistē pats sarunas priekšmets, lai pēc tam varētu apspriest iemeslus, KĀPĒC tas ir vajadzīgs, labs, derīgs, kā arī to, kādas paredzamās sekas tam var būt. Protams, šajā pamatojumā ietilps arī cilvēku tiesības un tautu pašnoteikšanās tiesības, latviešu tautas vajadzības utt. utt.

Bet pa to laiku sarunas jau aizslīdējušas citā gultnē... :))

Vents

From: RUTENS@aol.com
Date: 11/28/03 7:27

Sveiki!

Aija rakstija: < Es teicu "TAUTA" & tu citēji "TAUTA". Neredzu kā tu nāci pie secinājuma, ka neiekļauju pilsoņus kas nav etniski latvieši.>

Ļoti atvainojos par pārpretumu, bet pirmkārt man liekās ļoti svarīgi uzsvert ka pilsoņa tiesības nosaka nevis likums (ko Saeima var bezbēdīgi mainīt pēc patikas) bet Satversme (ko šajā gadījumā, attiecībā uz 2. pantu, tikai ar referendumu var mainīt).

Man laikam arī nav skaidrs Tavu komentāru par to, ko Tu citēji no Alex:

Alex rakstīja: < Kad eksistejošas tiesības atņemti tikai vienu pilsoņu grupai, un pie tam grupa tiek definēta pēc etniska\valodas princīpa, vot tas ir klaji bezkaunīgi.>

Es saprotu, ka Alex aizstāva nelatviešu pilsoņu tiesības iegūt pamatu un vidus skolas izglītību savā valodā, kā tas bija pirmā republikas laikā un uzskata par bezkaunīgu politiku, kas taisās to no viņiem atņemt.

No Tava rakstītā man šķita, ka Tu uzskati ka dēļ nelatviešu ieplūduma Latvijā padomijas laikā, nākam gada septembrī, 12 gadus pēc Latvijas neatkarības atgūšanas, nelatviešu pilsoņiem tiesības iegūt pamatu un vidus skolas izglītību savā valodā ir jātceļ. Vai es Tavu viedokli pārpratu?

Visu labu,
Elizabete

From: jg@sveiks.lv
Date: 11/28/03 7:33

Alex: < 1. Kas, Jūsuprat, nosaka stiprāku saiti ar valsti -- etniska vai pilsoniska piederība? Etniska/Pilsoniska/Kaut kas cits/Nekas nenosaka/Nezinu/Par rusofoniem nezinu/Par rusofoniem nezinu un pat zināt negribu>

ETNISKA - nākotni nevar paredzēt, bet pagātne ir neizdzēšama. Par to liecina, piemēram, vāciešu repatriācija no Kazahstānas, tāpat arī Ebreju, Čigānu, Kurdu u.c. tautu pastāvēšana.

NEATKARĪGI NO TĀ, VAI VIŅI IR PILSOŅI VAI NEPILSOŅI - viņiem vajadzētu kaunēties par savu tautasbrāļu nodarījumiem,nevis tos padziļināt.

Nav skaidrs - var vai drīkst? DRĪKST, bet bieži nevar atdalīt.

Tas varētu arī būt NORMĀLI - visas pirmskara tiesības netika atjaunotas un pastāvīgi tiek mainītas, viena grupa no tā cieta vairāk, cita mazāk.

Jānis

From: alex@chas-daily.com
Date: 11/28/03 7:48

Jānis: < NEATKARĪGI NO TĀ, VAI VIŅI IR PILSOŅI VAI NEPILSOŅI - viņiem vajadzētu kaunēties par savu tautasbrāļu nodarījumiem,>

OK. Arī viedoklis.

Pretjautājums -- tādā pašā stīlā (kurš normāli nav mans stīls):

Vai Jūs esāt gatāvi kaunēties, piemerām, par Āraja komandas SD-Lettland vai biedra Petera Čeka darīšanam? Esmu gatāvs/Jau kaunos/Neesmu/Pie kam tūr Ārajs?/Nezinu/Neteikšu

Paldies.

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 11/28/03 7:49

Elizabete: < No Tava rakstītā man šķita, ka Tu uzskati ka dēļ nelatviešu ieplūduma Latvijā padomijas laikā, nākam gada septembrī, 12 gadus pēc Latvijas neatkarības atgūšanas, nelatviešu pilsoņiem tiesības iegūt pamatu un vidus skolas izglītību savā valodā ir jātceļ. Vai es Tavu viedokli pārpratu?>

Es neteicu, ka ir jāatceļ. Tik liels mans hubris nav, ka bez pamatīgas iedziļināšanās likuma & kultūras kontekstā man būtu "spriedums."

Teicu, ka viss kompleks ir jāpārvērtē likumīgi un pilnā cilvēku tiesību kontekstā, nevis šauri līdzšinēji automātiskā kur kā "cilvēku tiesības" var maskēties hegemonija.

Manas piezīmes bija lai norādītu cik sarežģīts patiešām ir Latvijas jautājums šajā lietā, ka tas kas bija pirms karja laikā nav vairs tā šodien.

Tajā sakarā vērts iedziļināties kultūras tiesību dziļākā aspektā kāds iztirzāts tādos nesenos darbos kā Jane Cowan, Marie-Benedicte Dembour & Ričard Wilson -Culture and Rights- kas vismaz atzīst starp citiem to par faktoru kā valstis & varas manipulējušas likumu formulējumus lai panāktu hegemoniju. Cilvēku tiesības kā redzu no literatūras ko esmu tikai sākusi lasīt ir ļoti sarežģīts jautājums.

Mazliet esmu mēģinājusi agrāk Sveikā iemest. Laikam vajadzēs uzrakstīt vēl kādus rakstus kas varētu padziļināt attiecīgā jautājuma saprašanu.

aija

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 11/28/03 7:51

Sveiki!

Atbildēšu arī es.

Nezinu.

Ja tiesības prasa "rusofoni" kā vienots veselums (paši sevi nešķirojot pilsoņos un nepilsoņos vai pēc citām pazīmēm), tad kā pret vienotu veselumu es pret viņiem arī izturos. Ja prasība man nav principā pieņemama, ižūtu antipātijas, ja principā pieņemama - neižūtu. Godīgi teikšu, ka, runājot par visiem "rusofoniem", uzskatu, ka viņu tiesības šobrīd Latvijā ir gluži pietiekamas - ņemot vērā visus apstākļus, kā "rusofonu" amorfā kopiena veidojusies un kā sevi pasniedz.

Cits jautājums - ja kāda "rusofonu" daļa pati sevi pozicionētu kā atsevišķu vienotu veselumu (piemēram, LR "veco" pilsoņu pēcteči vai kāda cita), tad skatījums uz viņu tiesībām varētu būt atšķirīgs no skatījuma uz visu "rusofonu" tiesībām kopumā.

Nepiekrītu. Rusofonu pilsoņiem jau šobrīd ir vairāk tiesību un var tikt izskatītas vēl citas iespējas. Šobrīd rusofonu pilsoņu tiesības sakrīt ar visu Latvijas pilsoņu tiesībām. Ja rusofonu pilsoņi vēlas sev kādas atsevišķas tiesības (iespējams, tādas, kādas reiz jau bijušas), kam pamatā būtu viņu ilgstošā vēsturiskā atrašanās Latvijā, viņiem:

1. Skaidri jāpozicionē sevi kā kopienu, iespējams, vairākas kopienas, ko vieno ilgstoša piederība Latvijai un dzimtā krievu valoda.

2. Nepārprotami jāuzņemas sava atbildības daļa par to rusofonu integrāciju, kuri naturalizējušies kopš neatkarības atjaunošanas.

Savukārt, ja rusofonu pilsoņiem ir pieņemamāk identificēt sevi kā visu Latvijas rusofonu kopienas daļu, viņiem jāsamierinās ar to, ka netiks piešķirtas kādas atsevišķas tiesības.

Normāli. Kā jau minēja Jānis Grigals, likumi pirmskara Latvijā mainījās vairākkārt un līdz ar tiem - arī tiesības. Pats labi zini, ka attieksme pret mazākumtautību izglītības tiesībām pirms un pēc Ulmaņa apvērsuma bija krietni atšķirīga. Tāpēc, pirms atjaunot kādas tiesības, bija jātiek skaidrībā, ko īsti atjaunot, ko formulēt no jauna. Uz laiku tika saglabāts status quo, kas patiesībā tieši krievu mācību valodas skolām garantēja (un vēl pašlaik garantē) visnotaļ lielas tiesības, kā to rakstīja Viesturs. Tiesību atjaunošana/ierobežošana patiesībā kļūst aktuāla tikai ar brīdi, kad stājas spēkā skolu reforma.

Vents

From: aabele@sveiks.lv
Date: 11/28/03 7:55

Aija: < Starp agrākiem trimdniekiem kultūra & politisks aktivisms bija saistīti kā ētisks imperatīvs. Bija sajūta, ja ne es, tad kurjš, jo Latvijā taču nevar. Šodien daudzi no Latvijas izbraucēji nejūt stipru vajadzību ielikt nozīmīgu laiku politiski kulturālos pasākumos.>

Vents: < "Pirmskara Latvijas Republikā pilsoņiem nelatviešiem izglītības jomā bija piešķirtas tiesības, kādas viņu mazbērniem (arī pilsoņiem) tagad vairs netiek dotas." Tā ir vai nav? Būtu priecīgs, ja uz šo jautājumu atsauktos visi, kas par minēto temu rakstīja, - Ausma, Uldis, Aija, Juris un varbūt vēl kāds, ko esmu palaidis garām.>

Bet, Vent, ja šāds jautājums tiktu uzdots miljonāru spēlē, Ausma, Uldis, Aija, Juris būtu laukā gan. :-) Jo krievu pamatskolas nav nolikvidētas, pat tad, ja tanīs vienā klasē ir mazāk par 30 skolēniem. Un tās neviens negatavojas likvidēt arī pārredzamā nākotnē.

Tā kā Alekxa un pārējo rusofonu apgalvojums, ka "Pirmskara Latvijas Republikā pilsoņiem nelatviešiem izglītības jomā bija piešķirtas tiesības, kādas viņu mazbērniem (arī pilsoņiem)tagad vairs netiek dotas" ir pilnīgi aplams.

Ausma

From: Asnate.Dimza@dati.lv
Date: 11/28/03 7:56

Alex: < Vai Jūs esāt gatāvi kaunēties, piemerām, par Āraja komandasSD-Lettland vai biedra Petera Čeka darīšanam? Esmu gatāvs/Jau kaunos/Neesmu/Pie kam tūr Ārajs?/Nezinu/Neteikšu>

Protams, ka kaunos - un ne tikai par to. Bet latviešiem šajā aspektā ir mierinājums: Tā nebija LATVIJAS VALSTS oficālā politika, bet gan atsevišķu indivīdu nosodāma un noziedzīga rīcība.

Asnate

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 11/28/03 8:00

Asnate: < Protams, ka kaunos - un ne tikai par to.>

Maziņš BET. Ar ko šajā ziņā krievi - pirmskara LR pilsoņi - atšķiras no latviešiem? Vai tad tas, kas šeit notika 1940. gadā un pēc kara, bija VIŅU VALSTS oficiālā politika?

Ausma: < ... krievu pamatskolas nav nolikvidētas, pat tad, ja tanīs vienā klasē ir mazāk par 30 skolēniem. Un tās neviens negatavojas likvidēt arī pārredzamā nākotnē. Tā kā Alekxa un pārējo rusofonu apgalvojums, ka "Pirmskara Latvijas Republikā pilsoņiem nelatviešiem izglītības jomā bija piešķirtas tiesības, kādas viņu mazbērniem (arī pilsoņiem) tagad vairs netiek dotas" ir pilnīgi aplams.>

Paldies par komentāru, gribētu zināt, ko šajā sakarā saka pašreizējais LR Izglītības likums.

Tāpat, cik sapratu, 1919. gada likums runāja par valsts _obligātajām_ mācību iestādēm. Vai pašreizējā Latvijā tās ir tikai pamatskolas?

Vents

From: Asnate.Dimza@dati.lv
Date: 11/28/03 8:17

Vents: < Maziņš BET. Ar ko šajā ziņā krievi - pirmskara LR pilsoņi - atšķiras no latviešiem? Vai tad tas, kas šeit notika 1940. gadā un pēc kara, bija VIŅU VALSTS oficiālā politika?>

Neņemšos spriest par pirmskara laikiem, bet domāt, ka pēckara rusofonu valsts ir Latvija, ir bezgalīgs naivums.

Asnate

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 11/28/03 8:18

Alex: < Vai Jūs esāt gatāvi kaunēties, piemerām, par Āraja komandas SD-Lettland vai biedra Petera Čeka darīšanam? Esmu gatāvs/Jau kaunos/Neesmu/Pie kam tūr Ārajs?/Nezinu/Neteikšu>

Esmu gatava nosodīt jebkādas slepkavas vai teroristus (vienalga kādas tautības) īpaši kad krasi nepārprotami kā augšminētie.

Nosodu nevien individuālu terorismu bet arī valsts terorismu.

Pašai grūti saprast kas iegūts aizstāvēt savējo neliešus. Viens kopīgs pamats kas var apvienot vienalga kā citādi sadalās pēc jebkādām klasifikācijām iesk. tautībām & uzskatiem ir tīšas vardarbīgas ļaunprātības pielietošanu, sevišķi slepkavībās un terorismā.

aija

From: alex@chas-daily.com
Date: 11/28/03 8:21

Ausma: < Cik saprotu, Braitonbīčā ir veseli krievu kvartāli, iespējams, ka jau tagad tur krievu ir nesalīdzināmi vairāk nekā Latvijā iedzīvotāju kopā. Tikai nav dzirdēts, ka viņi ASV pieprasītu valsts apmaksātas krievu skolas un krievu valodu kā otro valsts valodu. 1935.gads Latvijā atšķiras no 2003.gada, toreiz te nebija rusofonu, pat ne ģermāņufonu.>

Uz vāju trījnieku :-))

Bet pilsonis paliek pilsonis, kā 1935 g., tā arī 2003jā.

I rusofoni, i ģermanofoni Latvijā bija pirms kara arī. Jo bija, piemerām, vāciski vai krieviski runājošie ebreji, kuri savus bērnus sūtīja uz vācu (krievu) skolu, bija krieviski runājošie baltkrievi, kuri bērnus sūtija uz krievu skolu (it īpaši Daugavpilī), kamēr tas bija atļauts -- līdz Ulmaņa puča.

Visā augstcienībā,

Alex

From: jg@sveiks.lv
Date: 11/28/03 8:29

Alex: < Vai Jūs esāt gatāvi kaunēties, piemerām, par Āraja komandas SD-Lettland vai biedra Petera Čeka darīšanam? Esmu gatāvs/Jau kaunos/Neesmu/Pie kam tūr Ārajs?/Nezinu/Neteikšu>

JAU KAUNOS. - Latviešiem kopumā par attaisnojumu gan jāpiezīmē, ka tas nenotika latviešu tautas vadība. Jebkkurā tautā var atrast pietiekoši daudz cilvēkku, kuri nespēs atšķirt baltu no melna. Neesmu iedziļinājies Arāja komandas klišejā, bet mana mamma zināja stāstīt par kādu kaimiņu, kurš pēc žīdu šaušanas sajuka prātā, droši vien jusdams ne tikai kaunu. Bet lielāks kauns man ir par tiem, kuri neviena nespiesti pec tam pa lēto izpirka žīdiem atņemtās mantas.

Jānis

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 11/28/03 8:48

Asnate: < Neņemšos spriest par pirmskara laikiem, bet domāt, ka pēckara rusofonu valsts ir Latvija, ir bezgalīgs naivums.>

Būšu uzmācīgs: vai Asnate droši apgalvo, ka krievu - pirmskara LR pilsoņu - īstā un patiesā valsts kļuva PSRS (tagad Krievija), atšķirībā no latviešiem, kuriem tā, ne uz ko neraugoties, palika Latvijas Republika?

Tātad, vai krieviem - pirmskara LR pilsoņiem - ir jājūt lielāka atbildība par to, ko darīja PSRS (tagad Krievija) nekā latviešiem?

Un vai Asnate "pēckara Latvijas rusofonus", kas acīmredzot ietver sevī dažādas cilvēku grupas (vietējos krievus, vietējos cittautu pārkrievotus cilvēkus - baltkrievus, ebrejus, poļus, latviešus, latgaliešus, kā arī pēc kara iebraukušus krievus un iebraukušus cittautu pārkrievotus cilvēkus) valstiskuma apziņas jomā uzskata par vienotu veselumu?

Patiesībā tas palēnām ved pie jautājuma - vai latvieši saskata valsts nodevību pirmskara Latvijas krievu, iespējams, vēl kādas, kopienas (ne atsevišķu indivīdu, jo tādi, kā zināms, mēdz būt tikai latviešiem, citas tautas darbojas "vienotā frontē") rīcībā?

Ja šādam uzskatam piekrīt arī citi, tas ved pie manāmi interesantiem secinājumiem. Protams, tad jāsāk runāt par Latvijas krievu vēsturisko atbildību un kļūst stipri apšaubāmas kādas viņu atšķirīgas tiesības. Jāņem gan vērā, ka tad arī citiem ir pilnas tiesības ignorēt "atsevišķos indivīdus" latviešu tautā un runāt par visas kopienas vēsturisko atbildību.

Vents

From: alex@chas-daily.com
Date: 11/28/03 8:51

Vents: < Paldies par komentāru, gribētu zināt, ko šajā sakarā saka pašreizējais LR Izglītības likums. Tāpat, cik sapratu, 1919. gada likums runāja par valsts _obligātajām_ mācību iestādēm. Vai pašreizējā Latvijā tās ir tikai pamatskolas?>

Sk., lūdzu, šeit:

http://www.izm.gov.lv/lv/normakti/likumi/izgl_likums.htm

Alex

From: miets38@yahoo.com
Date: 11/28/03 9:30

Patiesībā Vents pieskārās ļoti interesantam jautājumam, kuru es savukārt gribētu Alexam uzdot:

Vai rusofoniem - pirmskara LR pilsoņu pēctečiem - ir savādāka attieksme pret Latviju kā vēlāk iebraukušajiem rusofoniem? Palasot Ausmas rakstus šajā sakarā, var skaidri redzēt, ka viņa, tāpat kā ļoooooti daudzi latvieši, uzskata rusofonus par vienotu masu, kas turklāt ir naidīga latviešiem. Nekāda dalījuma pilsoņos - nepilsoņos šeit nav. Bet - cik lielā mērā paši rusofoni ir gatavi pateikt, ka tā nebūt nav, ka viņi nav vienota masa?

Kur ir Venta minētā pozicionēšanās starp veco pilsoņu pēctečiem, jaunpilsoņiem un nepilsoņiem? Kas pārstāv pirmos, otros un trešos? Es pieņemu, ka vecie pilsoņi pret 40tā gada notikumiem un deportācijām izturas apmēram ar tādu pašu attieksmi kā latvieši. Bet, kur ir viņu balss? Kāpēc tā nav dzirdama? Atzīšos, ka latvijas krievu presi nelasu un tāpēc varbūt mani jautājumi šķitīs naivi un tur tās atbildes jau sen ir. Bet domāju, ka atbildes interesēs ne tikai mani, bet arī citus un pirmkārt jau tos, kas krievu presi nemaz nevarētu lasīt, jo nemāk valodu.

Iepriekš pateicoties.
Edmunds

From: Asnate.Dimza@dati.lv
Date: 11/28/03 9:44

Edmund,

Tavs pieņēmums ir ne visai pareizs - vakar delfi.ru komenti par ziņu, ka Baltijas valstis gatavojas nosodīt KOMUNISMA noziegumus, pārsvarā bija negatīvi - rusofoni paši sevi identificē ar PSRS un Krieviju.

Ja man agrāk vēl bija kādas ilūzijas attiecībā par rusofoniem, tad pēc pēdējā referenduma tās zudušas pilnībā.

Asnate

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 11/28/03 10:05

Sveiki!

Asnate: < Tavs pieņēmums ir ne visai pareizs - vakar delfi.ru komenti par ziņu, ka Baltijas valstis gatavojas nosodīt KOMUNISMA noziegumus, pārsvarā bija negatīvi - rusofoni paši sevi identificē ar PSRS un Krieviju.>

Vai Asnate uzskata delfus.ru par Latvijas rusofonu patiesīgu spoguli? Man pēc triju gadu regulāras delfu.ru diskusiju lasīšanas šādas pārliecības nav, drīzāk otrādi.

Kāpēc? Manuprāt, bija ļoti svētīgi beidzot uzzināt, ka daļa Latgales iedzīvotāju (lielākoties nelatvieši vai pārkrievoti latvieši/latgalieši) ir pret Eiropas Savienību. Vismaz kāds no Rīgas sāka pievērst uzmanību šim Dieva pamestajam nostūrim un painteresējās, kā tur dzīvo. Žēl, ka šī interese neturpinājās ilgi, bet arī tas, kas bija lasāms, piemēram, Dienas reportāžā, bija gana daiļrunīgi.

Vents

From: miets38@yahoo.com
Date: 11/28/03 10:10

Latvijas latviešu partijas ir dažādas un savā starpā nesatiek, bet šajos minētajos jautājumos starp tām valda vienprātība.

Vai Latvijā ir vispār kāds organizēts rusofonu spēks, kas būtu gatavs pieņemt šādu viedokli? Kādi ir tie jautājumi, kuros starp Latvijas rusofoniem valda vienprātība? Skolu reformai - NĒ! Vēl? Otra valsts valoda? Vēl?

Ar cieņu
Edmunds

From: Asnate.Dimza@dati.lv
Date: 11/28/03 10:13

Es nedomāju par Latgales krieviem, bet par saviem paziņām - labi situētiem, pa ārzemēm braukājošiem, Eiropai slavas dziesmas dziedošiem.

Kad delikāti pajautāju, kāpēc tad balsojāt pret, tad sāka minstināties : nu, tas bija tāds protesta balsojums, valstī kārtības nav, izglītības likums nepatīk utt. Vārdu sakot, kļuva skaidrs, ka šie cilvēki kaut kur iekšēji tomēr vēlas būt konglomerātā ar Krieviju, ka Eiropa - lai gan visādi cildināma - viņiem tomēr liekas sveša un naidīga.

Asnate

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 11/28/03 10:26

Jāteic, vairāki mani latviešu paziņas (īpaši no manas mātes paaudzes), kā arī pāris darba kolēģu nobalsoja "pret", vadoties no ļoti līdzīgiem apsvērumiem. Nedomāju, ka viņi ļoti vēlētos būt konglomerātā ar Krieviju (kaut gan mana bijusī dzīvokļa saimniece - latviete, kas katru gadu brauc uz Eiropu, - ar simpātijām raugās uz... Baltkrieviju un vēlas, lai arī pie mums būtu kā "Lukašenko paradīzē"), taču Eiropa viņiem ticami likās sveša un naidīga.

Vai man tāpēc būtu jāzaudē ticība latviešiem? ;)

Vents

From: alex@chas-daily.com
Date: 11/28/03 10:46

Asnate: < Kad delikāti pajautāju, kāpēc tad balsojāt pret, tad sāka minstināties... >

Alex

From: alex@chas-daily.com
Date: 11/28/03 11:20

Asnate: <Protams, ka kaunos - un ne tikai par to. Bet latviešiem šajā aspektā ir mierinājums: Tā nebija LATVIJAS VALSTS oficālā politika, bet gan atsevišķu indivīdu nosodāma un noziedzīga rīcība.>

Man tika piedavāts kaunēties nevis par valsti kā pilsonim, bet par etnosu ka tā sastāvdaļai, feel the difference! Un, tieši par etnosu runajot, valsts ne)pastavešana neko nemaina un kā atruna neder, jo latviešu etnoss turpināja pastāvēt arī pēc 1940. g.

Esmu pilnīgi gatavs uzņemties pilnu atbildību par tās valdības darišanām, ko pats esmu ievēlējis -- arī gadijumā, ja es būtu balsojis par citu partiju vai vispār nebūtu balsojis, jo pats vainīgs, ka velešanās slinkoju vai slikti aģitēju par, manuprāt, pareizo partiju.

Aija: < Esmu gatava nosodīt jebkādas slepkavas vai teroristus (vienalga kādas tautības) īpaši kad krasi nepārprotami kā augšminētie.>

Jautājumā bija nevis "nosodīt", bet -- "kaunēties".

Vents: < Maziņš BET. Ar ko šajā ziņā krievi - pirmskara LR pilsoņi - atšķiras no latviešiem? Vai tad tas, kas šeit notika 1940. gadā un pēc kara, bija VIŅU VALSTS oficiālā politika?>

Ne ar ko.

Un tieši tāpēc man pilnīgi NAV pieņemami saukļi "krievi latviešus sūtija lopu vagonos", "latvieši ebrejus šāva" vai -- dažadības dēļ -- "žīdi valda pasaulē". Manuprāt, jēbkura atbildība (un kauna izjūta, imho, ir atbildības sajūtas paveids) uz etniskas piederības pamata ir pilnīgs murgs.

Esmu gatavs līdz bezgalībai runāt par lielinieku režīma noziegumiem (bļāviens, mans tēvs piedzimis Staļina cietumā, bet vecvectēvi pazuduši GULAGā), par nacistu kolaborantu melnajiem darbiem (30+ radinieki Biķerniekos un Rumbulā guļ), par kapitālistu nētisku rīcibu (tur nepaveicas, jātzīst). Bet mani vispār NEINTERESĒ, kādā valodā slepkavas sazinājās ar upuriem, jo manas simpātijas vienmēr ir upuru pusē. Un man ir pilnīgi vienalga, kuru Dievu kāds banķieris-nelietis pēc kārtejas afēras lūgs par grēku piedošanu. Noziedznieks manās acis nekļūst mazāk vai vairāk vainīgs atkarībā no tā, kādā valodā viņš runā -- manā vai kādā citā.

Vairāk nekā tas: es tādu interesi kā tādu uzskātu par pazemojošu normālam cilvēkam, kurš domā ar smādzenēm un jūt ar sirdi, nevis ar gēniem asinsainā.

Tieši tāpēc es rakstīju, ka šis jautājumu stils man nav raksturīgs.

Alex

From: aabele@sveiks.lv
Date: 11/28/03 11:42

Alex: < Valsts (pašvaldības) apmaksātas skolas Braitonā -- precizāk, NYkā -- jau ir.>

Valsts un pašvaldības budžets gan nav viens un tas pats. Taču pastāsti, Alex, tuvāk, cik un kāda līmeņa pašvaldības apmaksāto skolu, kur visus priekšmetus māca tikai krieviski, ir NY?

Ausma

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 11/28/03 11:47

Alex: < Man tika piedavāts kaunēties nevis par valsti kā pilsonim, bet par etnosu ka tā sastāvdaļai, feel the difference! >

Pati skatos pirmā kārtā uz pašu cilvēku nevis uz viņa raksturojuma pēc piederības (tautas, reliģijas, dzimuma, izglītības, utt.). Tapēc, ka nedzīvoju latviešu vidē, gadījies mani tuvākie draugi nav bijuši latvieši lai gan man latviešu identitāte ir ļoti svarīga.

Nespēju pietiekoši identificēties ar īstiem neliešiem lai lietotu vārdu "kaunēties." Ļaundaris/ nelietis man ir tik stipra kategorija, ka citas kategorijas nobāl.

aija

From: alex@chas-daily.com
Date: 11/28/03 12:43

Ausma: < ...pastāsti, Alex, tuvāk, cik un kāda līmeņa pašvaldības apmaksāto skolu, kur visus priekšmetus māca tikai krieviski, ir NY?>

Man vienalga, vai valsts vai pašavaldības budžets. Ja Latvijā visas problēmas apkārt minoritāšu izglītību var atrisīnāt, deleģejot pilnvaras pašvaldībām, tad esmu tikai par.

Par NYku: viens precizējums -- nevis skolas (veselas skolas ir tikai Spāņu), bet klases:

http://schools.nycenet.edu/d75/instructionalservices/Bilingual/index.html

Īpaši interesantas ir t.s. "ESL" mācību programas, jo ESL nozīme English as a Second Language, un to programu ietvaros angļu valoda tiek apgūta kā viens no priekšmetiem, bet visas pārejas mācības notiek bērna dzimtā valodā (kopumā tādas ESL-klases ir 65 vidusskolās, un 68. tsk. bērnu apmācība tajos notiek vairāk nekā 100 valodās).

Detaļas:

http://www.nycenet.edu/offices/oell/facts%20%20figures%202001%20-%202002.pdf

(sk. 8-17 lpp., bet fails ir liels)

Visā augstcienībā,

Alex

From: alex@chas-daily.com
Date: 11/28/03 12:50

Edmunds: < Alex, kur Latvijas krievu presē var lasīt to rusofonu viedokli, kuri neidentificē sevi ar PSRS un Krieviju? Kuri atzīst, ka Latvijā nekad nebūs divas valsts valodas, ka Latvija nekad nebūs Krievijas province, ka Latvijā 40tā gadā nenotika sociālistiskā revolūcija, ka 41 un 49 gada deportācijas bija noziegums pret cilvēci, kam nav noilguma? Kuri Latvijas rusofoni pārstav šo viedokli kā organizēts spēks? Latvijas latviešu partijas ir dažādas un savā starpā nesatiek, bet šajos minētajos jautājumos starp tām valda vienprātība. Vai Latvijā ir vispār kāds organizēts rusofonu spēks, kas būtu gatavs pieņemt šādu viedokli? Kādi ir tie jautājumi, kuros starp Latvijas rusofoniem valda vienprātība? Skolu reformai - NĒ! Vēl? Otra valsts valoda? Vēl?>

Labs labu jautājumu klasts, vesela traktāta vērts :-)

Atbildēšu svētdien vai pirmdien, OK?

Alex.