From: RUTENS@aol.com
Date: 12/4/03 4:41

Sveiki!

Bet uzkrita teikums no pēdējā raksta, ko Ausma sacereja:

Visu labu, Elizabete

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 12/4/03 8:52

Sveiki!

Elizabete! Tā nu gluži nav, ka gandrīz nekā par izglītības politiku nevar atrast! Man rādās, ka jūs abi ar Ventu gribējāt, lai pārrunas būtu par "pilsonības" jēdzienu kā tādu, un uzstājāt, ka visiem pilsoņiem pienākas vienādas tiesības un neviens likums nedrīkst iedarboties nevienādīgi pret atsevišķiem pilsoņiem. Un ja 1919. gadā rusofoniem bija ar likumu garantētas pašiem savas rusofoniskās skolas, tad tas nozīmē, ka tam tā arī šodien jābūt, jo citādi tas būtu pretrunā ar Satversmes pantu, kas nosaka, ka visi likumi attiecas vienādīgi uz visiem pilsoņiem. Tas taču ir absurds! (Nevis Satversmes pants, bet uzstāšanās, ka 1919. g. Izglītības likums ir vienādīgs pret visiem pilsoņiem.)

Juris

PS Man liekas, ka Jānis <jg@sveiks.lv> to pietiekoši skaidri pateica:

_ _ _ _ _ _

Likumam nav noteikti jāpaliek nemainīgam, tam nav noteikti jāparādās tadam, kāds tas ir paredzams nākotnē. Likums var pamatoti tikt rakstīts tikai, lai atrisinātu pašreizējos jautājumus. 1919. gada pagaidu valdības likumu var uzskatīt par "status quo" aprakstu, lai ar to varētu strādāt valsts iestādes.

Domājot par to, kādam likumam būtu jābūt nākotnē, vajadzētu paturēt prātā Latvijas valsts galveno jēgu - latviešu un citu iedzimto tautu pašnoteikšanās tiesību īstenojumu. Tautu pašnoteikšanās tiesības nav cilvēku izdomāts likums - tā ir lietu dabiska kārtība. Ar šo domu sirdī latvieši ir gājuši cauri gadu simteņiem un beigās izveidojuši neatkarīgu valsti.

Tātad - risinot izglītības jautājumu, nevis jātņem iespējas mainīt 1919. gada izglītības likumu, bet gan jāmeklē taisnīgs līdzvars starp tautu tiesībām un cilvēka tiesībām dzīvot ar savu valodu un savu tautu, jo galu galā - nevienam nenāks par labu savu dzimto valodu aizmirsušie.

Ja paskatās uz krieviem Latvijā, tad pašlaik apdraudētāka man šķiet latviešu tauta un latviešu valoda. Krieviem ir milzīga krievu rakstu, TV un radio raidījumu pieejamība un droša atkāpsahnās iespēja - pāris simtu kilometru attālumā ir iespēja dzīvot tikai krieviskā vidē. Vai ko tādu var piedāvāt latviešiem? Nemaz jau nepieminot neatlīdzināto okupāciju, kas, protams, bija nelikumīga.

Ar cieņu, Jānis

From: Viesturs.Ragze@kc.lv
Date: 12/4/03 8:57

neatkarigi no grutsirdiguma pakāpes man sčiet, ka žagarītim šeit butu istais laiks paskaidrot viņa uzskatus par mazākuma tiesībām "īstenajā demokrātijā". varianti:

a) mazākums dzivo pilnigā drošibā aiz restēm vai ari klusajā alejā.

b) mazākums var darīt ko grib, bet viņus tapat galva neņem.

c) mazākumam ir lielakas tiesibas, visi ar viņiem auklejas.

d) e) f) citi varianti...

v.

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 12/4/03 9:27

Sveiki!

Mazākumam ir tiesības likuma ietvaros cīnīties par savām tiesībām. Labs piemērs ir Amerikas pilsoņtiesības kustība 60'os gados, kad melnie panāca, ka federālā valdība ar bruņotu varu integrēja skolas tajās vietās, kur baltie cilvēki domāja, ka konstitūcijā ierakstītās "vienādās tiesības" nozīmē atsevišķas skolas melnajiem un baltajiem.

Juris

From: Viesturs.Ragze@kc.lv
Date: 12/4/03 9:40

nu un kā tas tagad attieksies uz mazākumu, kurš atskiras nevis pec adas krāsas, bet pec valodas? ko īsti integrēs vietējā valdiba?

v.

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 12/4/03 10:13

Ne par ko tādu neatceros rakstījis - laikam atmiņas traucējumi. Gribēju tikai noskaidrot, vai sveikotāji piekrīt, ka 1919. gada izglītības likums paredzēja pilsoņiem nelatviešiem tiesības, kādas pašreizējais likums vairs neparedz. Vai pareizi saprotu, ka Tu tam piekrīti, turklāt uzskati to par pamatotu?

Arī es piekrītu gan Jānim Grigalam, gan Tev, ka likumiem nav jābūt visos laikos nemainīgiem. Es gan uzskatu, ka tad, ja likums kādai iedzīvotāju daļai vairs neparedz tādas tiesības vai privilēģijas kā agrāk, tas ir stingri jāpamato, īpaši tiem cilvēkiem, uz kuriem pārmaiņas tieši attiecas.

Tālāk Tu piedāvā vienu no iespējamiem pamatojumiem.

Es šādam pamatojumam nepiekrītu. Ja visiem pilsoņiem Satversme garantē vienādas tiesības mācīties valsts valodā, tad dažādu tautu pārstāvjus šīs tiesības ietekmē dažādi. Tiem, kam valsts valoda ir dzimtā, šīs tiesības ir ļoti izdevīgas, bet tie, kam tā nav dzimtā, - ne tik izdevīgas. Protams, tam var būt nopietns pamats, bet tas jāizskaidro.

Savukārt Jānis Grigals deva šādu pamatojumu:

Tiesa, kas tiesa. Taču par "iedzimtajām" tautām, Latvijas Republiku dibinot, tika uzskatīti ne tikai latvieši (ieskaitot latgaliešus) un lībieši, bet arī vācieši, krievi, ebreji un citi, kas te dzīvoja un kļuva par Latvijas Republikas pilsoņiem. Tā bija ne tikai latviešu, bet arī viņu pašnoteikšanās. Ja tagad viņi vairs netiek uzskatīti par "iedzimtajiem" kādu iemeslu dēļ (piemēram, krievi tāpēc, ka ir gandrīz pilnīgi asimilējušies pēckara iebraucēju no PSRS vidū), tad tas ir skaidri jāpasaka.

Atkal piekrītu - arī pēc manām domām latviešu tauta un valoda šobrīd ir daudz vairāk apdraudētas nekā krievu. Taču tā vietā, lai ieguldītu līdzekļus pasākumos, kas varētu stiprināt latviešu valodas pozīcijas, piemēram, uzlabot latviešu valodas apguvi latviešu skolās, kura šobrīd ir neiedomājami zemā līmenī, politisku motīvu vārdā līdzekļi tiek ieguldīti nelatviešu skolu pārejai uz latviešu valodu.

Starp citu, vai zinājāt, ka "programmu izlīdzināšanai" izglītības reformas ietvaros ir plānots samazināt jau tā zemās prasības latviešu valodas priekšmetā latviešu skolās? To man nesen pačukstēja pazīstama latviešu valodas skolotāja. Jura plānotā Satversmē paredzētā vienlīdzība būs sasniegta - gan latvieši, gan nelatvieši latviešu valodu skolās apgūs vienādi zemā līmenī.

Vents

From: alex@chas-daily.com
Date: 12/4/03 10:24

Sveiki!

Komandante Ža tikko atzina, ka "Mazākumam ir tiesības likuma ietvaros cīnīties par savām tiesībām". Jauki, bet, šķiet, tas ir tikai sekundāras tiesības. Jo, ja nekādu citu tiesību nav, tad sanāk pilnīgs trockisms: tiesības cīnīties par tiesībām uz cīņu par tiesībām cīņīties par tiesībām uz cīņu utt. līdz permanēntas revolūcijas galīgai uzvarai. ;-))

Grībētos, lai Viņa Ekselence Biedrs Komandante Ža īsumā (vienas un ne īpaši garas rindkopas apjomā, piemērām) izklāstītu, kādas, Viņaekselencesbiedrakomandantaprāt, tieši būtu tās PRĪMARĀS tiesības, par kurām minoritātei ir tiesības cīnīties likuma ietvaros.

Alex

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 12/4/03 10:28

Labi izteikts kā likuma pamatmērķi var nelabi sagrozīt lai izpildot burtiski un neņemot vietējos vēsturiskos faktorus vērā, panāk pretējo.

Visu šo vajag vienkāršā veidā darīt zinamu lai tie kam iznāk darīšanas un skaidrošana vai pat tiesāšana ar ārpuses spiedieniem, nemaz nerunājot par iekšējo politiku būtu visi faktori skaidri saprotami no cilvēku tiesības viedokļa.

aija

From: hbush@apollo.lv
Date: 12/4/03 10:41

Juris Žagariņš rakstīja:

Harijs

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 12/4/03 11:50

Ļoti daudz ir panākts ar šo cīņu (nevis "cīņu"). Tā guva uzvaru, un no tās neviens nav "atteicies" . Amerikas sabiedrība ir neatgriezeniski guvusi lielus panākumus.

Latvijas Satversmē NAV rakstīts, ka Latvijas valdībai jāuztura rusofoniem rusofoniskas skolas. NAV.

Tās PRIMĀRĀS tiesības būtu cilvēktiesības - tiesības uz demokrātisku reprezentāciju valsts valdībā. Ar vārdu sakot, tādas pašas tiesības, kas pieder nerusofoniskiem latviešiem, būt pilnvērtīgiem pilsoņiem Latvijas valstī, kur valsts valoda ir latviešu valoda.

Vent, TIESĪBAS uz augsta līmeņa latviešu valodu pieder kā rusofoniem tā nerusofoniem, bet valdība tādu augsta līmeņa latviešu valodas zināšanu tautā nepanāks ar skolu segregāciju rusofonos un nerusofonos ne drīzāk kā ar tautas integrāciju vienā valsts valodā.

Juris

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 12/4/03 12:16

Juris Žagariņš rakstīja:

Mani mulsina vārds 'segregācijā. Latvieši un nelatvieši lielākoties mācās dažādās skolās un mācīsies arī turpmāk, vismaz vairumā. Ne latvieši, ne arī nelatvieši šobrīd nav gatavi pieņemt kopīgu skolu izveidošanu. To neparedz arī izglītības reforma. Jā, nelatviešu vidū pieaug tendence sūtīt bērnus latviešu skolās, bet īpatsvars pagaidām nepārsniedz 3-4 nelatviešu bērnus vienā latviešu klasē. Vai Tu paredzi, ka latviešu un nelatviešu skolas pamazām saplūdīs?

Pieņemu - ja tas notiks pakāpeniski, nevis mākslīgi apvienojot kā padomju laikos, tad, iespējams, nāks par labu integrācijai un valsts iedzīvotāju labākai sadzīvošanai. Taču latviešu valodai (vismaz tādā nozīmē kā mēs pagaidām šo jēdzienu saprotam) gan šāds iznākums varētu būt katastrofāls.

Vēl man nav skaidrs, kādā veidā iedalījums skolās ar latviešu mācību valodu un skolās ar krievu mācību valodu slikti ietekmē latviešu valodas mācīšanu latviešiem latviešu pamatskolās, latviešu vidusskolās un valsts augstskolās. Paskaidro, lūdzu!

Vents

From: hbush@apollo.lv
Date: 12/4/03 12:17

Juris Žagariņš rakstīja:

Harijs

From: alex@chas-daily.com
Date: 12/4/03 12:32

Sveiki!

Nu beidz Tu ciklēties! Es Tev jautāju ne par skolām, bet par kautko daudz plašako.

Zini, Komandante, cilvēktiesības ir visiem ļaudim neatkārīgi no tā, vai šie cilvēki ir mazakuma vai vairakuma pārstāvji. Atzišana, ka kādas mazakumtautības cilvēkiem ir cilvēka pamattiesības, nav nekāds superliberalisms, bet vienkārša tautoloģija.

Es Tevi jautāju nevis par pamattiesīebam, ar tiem viss ir skaidrs, bet par minoritāšu tiesībam.

Man jau sen bija aizdomas, ka Tev vispār nav saprāšanas, kas ir minoritāšu tiesības. Pēc šī Tavas atbildes manas aizdomas transformējās uz gandrīz ka pārliecību. Nu tad, kas, Tava izpratnē, ir minoritāšu tiesības? Nu?

1. ....
2. ....
3. ....
....
n. ....
n+1. ....

Alex

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 12/4/03 12:41

Sveiki!

Miļais Čistais Bezpartejiskais Harijs rakstīja tā:

Ej dirst, komunist! : o )

Mīļais Apjomīgais Vents savukārt tā:

Es ceru. Tāpat kā Amerikā pamazām saplūdušas balto un melno skolas, lai gan ne bez sākotnējas asas cīņas.

Ieteicu Tev pārcelties uz Ameriku. Te ir sastopami diezgan daudz tādu latviešu, kas latviešu valodu labi pārvalda pat tādā gadījumā, ja visa skola bijusi citā valodā un arī ģimenes valoda nav latviešu valoda.

Slikti ietekmēs nevis latviešu valodas mācīšanos latviešiem bet latviešu valodas mācīšanos rusofoniem. Vēl sliktāk, veicinās sabiedrības tālāku polarizēšanos dusmīgos rusofonos un elitāros latviešos.

Miļais Rusofons:

Nē. Nekāda tautoloģija. Nekāds superliberālisms. Eiropas Apgaismība.

Tu laikam nebūsi apmierināts ne ar ko citu, kā ja es Tev patiekšu, ka minoritāšu tiesība nr. 1 ir mācīties matemātiku rusofonu valodā. Pārējās tad nebūtu grūti piedzejot līdz pat n+1.

Juris

From: hbush@apollo.lv
Date: 12/4/03 1:00

Juris Žagariņš rakstīja:

Āā... skaidrs, inteliģentā ASV profesora spēcīgākais arguments.

Harijs

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 12/4/03 1:25

Neredzu analoģiju starp latviešu valodas saglabāšanu Amerikā, kur tā balstās uz vietējo latviešu entuziasmu un neturpināsies ilgi, un latviešu valodas saglabāšanu Latvijā, kam jābūt vērstai uz daudz ilgāku laika posmu un ko var panākt, tikai mērķtiecīgi izglītojot latviešu tautu. Ja latviešu valoda netiek pienācīgi iemācīta latviešu tautai, citu tautu pastiprināta izglītošana latviešu valodā ir, manuprāt, bezjēdzīga.

Latviešu valoda latviešu tautai ir jāmāca, citādi valoda izzudīs. Dabiskā (t.i., neregulētā) valodu attīstības ceļā lielās valodas aprij mazās, ja mazās valodas lietotāji nedzīvo izolēti. Tā kā Latvijā tā vairs nav un arī nebūs pat lauku vidē, latviešu valodas 'dabiskaiš ceļš ir izzušana, pārvēršoties par lielo valodu sajaukumu vai kādu no dialektiem. Saglabāt valodu var tikai 'mākslīgā' ceļā - ar izglītotu cilvēku pūliņiem, intensīvi mācot to pirmām kārtām latviešu tautai un tikai tad domājot par citām tautām.

Šiem izglītotajiem cilvēkiem jābūt ne tikai valodniekiem (tur nu Harijam Bušam taisnība - "valodas patiesības monopola" nasta viņiem vieniem ir par smagu), bet pirmām kārtām jau visiem humanitāro zinātņu pārstāvjiem - vēsturniekiem, filozofiem, teologiem, žurnālistiem, psihologiem, juristiem, pedagogiem u.c. Protams, viņiem jāseko arī eksakto nozaru pārstāvjiem.

Zini, mani ne sevišķi interesē latviešu valodas mācīšana rusofoniem, ja tā netiek pienācīgi mācīta latviešiem. Diemžēl pāreju uz vienu mācību valodu neredzu arī kā līdzekli pret polarizāciju, vismaz pašreizējā formā ne.

Vents

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 12/4/03 1:47

Sveiki!

Mīļais Apjomīgais Vents:

Zinām, zinām. Tev padomā tā t.s. katoliskā jeb apjomīgā pakete, vai ne?

1. ....
2. ....
3. ....
....
n. ....
n+1. ....

Juris

From: kingga@plu.edu
Date: 12/4/03 1:47

Bravo, Vent, part visu, ko esi teicis par merktiecigu valodas [un kulturas] macisanu.

Visu labako, Gundars

From: alex@chas-daily.com
Date: 12/4/03 1:47

Zini, Komandate, dzīvosim pēc ļoti vienkārša principu klāsta:

1. es (nevis Tu) teikšu, ko es domāju (un, protāms, otrādi);
2. Tu atbildēsi uz taisni uzdoto un skadri uzstādīto jautājumu (un, protāms, otrādi).

Skaidri un nepārprotāmi (imho) jautājums bija (un jorpojām paliek): <<Kas, Tava izpratnē, ir minoritāšu tiesības?>>

Alex.

PS. Ventam Tu rakstīji, ka "slikti ietekmē nevis latviešu valodas mācīšanos latviešiem bet latviešu valodas mācīšanos rusofoniem".

Drošības pēc pārjautāšu. Vai es pareizi uztvēru Tavu domu, ka tā ir tieši rusofonu vaina, ka daudzie no latviešu skolas absolventiem-latviešiem rakstā un runā latviski ar kļūdām? Vai tiešām tā?

PPS. Vai kāds, lūdzu, nevarētu Komandantam skaisti pārtulkot slavēno "esli v krane net vody, značit, vypili židi"?

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 12/4/03 1:47

Ja krānā ūdens izsīcis, tad skaidrs - žīds to izdzēris.

Vents

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 12/4/03 1:54

Sveiki!

Labi, nu labi. Skaidra un nepārprotama mana atblide (imho) bija (un joprojām paliek): minoritāšu tiesība nr. 1 ir mācīties matemātiku rusofonu valodā un visas pārējās tiesības izriet no tās vienas.

Nē. Tu nepareizi uztvēri manu domu. Rusofoni ir nevainīgi šai lietā. Tā doma laikam bija Miļā Apjomīgā doma.

Aha. Tipiskais rusofons - antisemīts!  : o )

Juris

From: g2@pudele.com
Date: 12/4/03 4:47

Vēl viens donkihots cīņā ar Žagariņa vārdu dzirnavām ;)

Un kas, alex, tavā izpratnē ir minoritāšu tiesības?

Piemēram, ANO Minoritāšu tiesību deklarācijas panti 4.3 un 4.4, kas attiecas uz valodu, ir tik izplūduši, ka zem tiem varētu pabāzt arī 99% pāreju uz latviešu mācību valodu visās skolās ;) Eiropas Padomes Konvencija nacionālo minorotāšu aizsardzībai ir detalizētāka, bet ne īpaši, vismaz attiecībā uz konkrēti izglītību.

Savukārt UNESCO Konvencijas pret diskrimināciju izglītībā pants 5.1.c.i drīzāk liecina par to, ka izglītības reforma ir nepieciešama ;)

2G

From: iugleske@ttlc.net
Date: 12/4/03 9:09

Harijs izsakās pārsteidoši:

Vai tad būtu ka viens no dažiem prātīgiem sveikotājiem uzdotu cēlo cīņu? Tas, ka melnie cīnijās pret balto tiesībām viņus apspiest un vajāt būtu saprotams. Bet vai tad par tādām balto tiesībām mēs varētu pastāvēt? Vai tās būtu morālas?

Par to, ka ASV skolas ir joprojām ne-integrētas nav šaubu. Vienīgi laikam ASV dienvidos ir cik necik integrācijas, bet lielpilsētās ir baiga segregācija, un melno skolas ir varbūt trūcīgākas nekā skolas Trešā pasaulē. Tā ir naudas lieta, protams, un nav balstīta uz melno atteikšanos no integrācijas.

From: viksning@georgetown.edu
Date: 12/5/03 11:25

Sveiks sveikotāji!

Nu, Induli, Tu tiešām raksti baigas muļķības!

Es dzīvoju Vašingtonā pašā, tuvu pilsētas centram, un valdība izdod milzīgas summas skolām, kas lielāko tiesu ir melnas. Cik atceros, uz katru skolnieku naudas ziņā mēs būsim pirmajā vietā! Tāpat ir Ņujorkā, Filadelfijā, Losā, un citur. Visumā, diskriminācija šodien ir taisni otrāda -- mēs uzņemam visvisādu minoritāšu studentus universitātes ar daudz "mīkstākām" prasībām nekā caurmēra balto amerikāni. Arī tumšām sievietēm piedāvā akaēmiskos posteņus ar lielu rūpību -- skat, piemēram, Kondolīzu Raisu (Rice), kas bija rektore Stanfordā! Taisnību mīlēdams superannuatais Juronkulis

George J Viksnins
 

From: liepag@idirect.com
Date: 12/5/03 1:39

Sveiki!
Ja valsti ir likums, ka melnajiem publiskajos transporta lidzeklos ir jadod sedvietas baltajiem, ta nav laba integracija. Lielu traci un eventualu likuma mainu izraisija vienas melnas, nogurusas majkalpotajas atteiksanas piecelties un dot vietu baltam pilsonim. Tagad liekas dabigi, ka katrs sed, kur var atrast vietu. Laikam un likumiem integracijas procesos ir liela nozime.

Valoda ir dziva. Nevienu valodu nevar saglabat "maksliga cela". Paskaties, kas notika ar latinu valodu. Sabira gabalinos un tagad ir italu, francu, spanu, portugalu un rumanu valodas.

Mani visvairak baida vardi, kas sakas ar ja - jabut, jamaca , jaseko u.t.t.. Skaidri parada cilveku, kas visiem citiem prot uzdot pienakumus. Labs "menadzera" tips. Valoda, turpreti , attistas visiem apaksa minetiem, katram savu darabu darot. Valodnieku uzdevumis ir vinu darbus sistematizet (morfologija, sintakse) un iekartot vardnicas (leksika).

Kada ir laba vai slikt valodas macisana? Praktiski ari latviesu valodas macisana noslanojas. Agrak visi latviesi runaja diezgan lidzigi. Tagad ari latviesu valoda arvien vairak paradas atskiribas cilveku izglitibas limeni. Bernudarza valoda bus vienkarsaka neka augstskolas. Tie parejie bus kaut kur pa vidu, katrs pec savam spejam un varesanas. No sada izejas punkta ir mazak svarigi, vai cilveks sacis skola macities nakdams no gimenes, kur runa latviski, krieviski, igauniski vai angliski.

Jau tagad esmu Riga autobusa piedzivojusi gadijumus, kur mamma runa krieviski, bet sikais atbild latviski. No bijusas trimdas pieredzes skatoties, berni to lietu nokartos labak, neka likumdeveji.

Anita