From: Jon.Plunt@gmx.li
Date: 3/2/04 10:35

Rietumu vēsturē kļūdaini tiek apgalvots, ka Stalins īsi pirms kara novājināja savu armiju apšaujot vismaz 12 000 augstāko karavadoņu. Tas noticis it kā tādēļ, ka Hitlers viņam piespēlēja safabricētus materiālus par Sarkanās Armijas karavadoņiem. Tādēļ Sarkanā Armija esot bijusi tik vāja 1941.gadā, kad vācieši uzbruka Padomju Savienībai.

Nesen lasīju atkal vienu Viktora Suvorova grāmatu. Tajā vinš skaidri pierāda, ka šī versija ir kļūdaina.

Vispirms jau tādēļ, ka fakti nesakrīt ar īstenību. Padomju un rietumu populārā vesture saka, ka Hitlera specdienesti piespēlēja safabricēto informāciju īsi pirms kara.

Tai paša laikā lielā tīrīšana bija sākusies jau agrāk – 37/38 gadā. Tātad 3-4 gadus pirms kara sākuma. Tā kā Hitlera specdienestu panākums tas īsti nevarēja būt.

Arī mulķības, ka Stalina augstākie militārie vadoņi bija pavisam nesagatavoti. Tie bija labi izglītoti augstākie virsnieki, kuri ieņēma augstākos posteņus jau 3-4 gadus pirms kara, pēc tam, kad Stalins bija “iztīrijis” no augstākajiem armijas posteņiem Pilsoņa kara bandītus, kuri neko vairāk kā “sarkano teroru” nemācēja. Tas pats “militārais gēnijs” Tuhačevskis bija ar kaunu no Polijas aizmucis. Un pēc tam lielākos varoņdarbus bija veicis šaujot “kulakus” un mērdējot badā miljoniem zemnieku Krievijā un Ukrainā.

Tāpat patiesībai neatbilst fakts, ka Stalins apšāva un koncentrācijas nometnēs iebāza kādus 12 000 Sarkanās Armijas virsnieku. Šis skaitlis ir ņemts no oficiālās statistikas, kura norādīja, ka šajā laikā no armijas atbrīvots minētais skaitlis virsnieku. Te ir jātaceras, ka Sarkanajā armijā tai laikā bija simti tūkstošu virsnieku un tā ir normāla kadru rotācija katru gadu. Aizieša no armijas nozīmē ne tikai Stalina tīrīšanas, bet arī normālu kadru rotāciju, padzīšanu kriminālu vai sadzīvisku iemeslu dēļ, pensionēšanu, utt.

Suvorovs savā grāmatā apskata iemeslus kādeļ tika nošauti redzamākie Sarkanās Amirjas vadoņi. Lielākā daļa no viņiem bija nevis militārie experti, bet gan agrākie čekas rīkļurāvēji bez jelkādas sajēgas par militārajiem jautājumiem.

Viens no viņiem augsta ranga flotes karavadonis, piemēram, raxtīja Stalinam sūdzības vēstuli, ka vinš “neesot spiegojis ASV labā, jo amerikāniski nemaz neprotot runāt”.

Agrāk pieminētais Tuhačevskis bija saraxtījis tādus sacerējumus par “militārajiem” jautājumiem, ka tas tiešā veidā sagrautu PSRS ekonomiku visīsākajā laika posmā. Pie tam pirmā iznīktu armija. Vinš piedāvāja 1930-tajos gados saražot 100 tūkstošus tankus visātrākajā laikā. Ņemot vērā infrasatruktūru, kāda vajadzīga katram tankam apkārt, tas nozīmēja tulītēju ekonomisko bankrotu. Pie tam ņemot vērā to cik ātri tanki tečniski/morāli noveco, ja karš bija ieplānots pēc kādiem 10 gadiem, tad tas vispār bija neprāts.

Pie tam ārpolītiski Tuhačevskis bija sastrādājis muļķības. Stalins darīja visu, lai palīdzētu Hitleram apbruņoties un izraisīt karu starp Eiropas valstīm. Tādejādi tās savstarpēji novājinot. Pēc tam Sarkanā Armijas novājināto Eiropu "atbrīvotu" pavisam viegli. Bet Tuhačevskis sāka ārpolītiski visus brīdināt no Vācijas militārās varenības pieauguma. Pie tam visai murgainā formā.

Pavisam logiski, ka Stalinam tādi idioti nebija vajadzīgi, ja vinš nopietni vēlējās “exportēt revolūciju” jeb okupēt visu Eiropu. Viņam vajadzēja talantīgus un moderni izglītotus kara vadoņus.

Taisnību sakot, Suvorovs gandrīz nepiemin nevienu latviskās izcelsmes karavadoni. Ne Vācieti, ne militārās izlūkošanas bosu Jāni Bērziņu, ne militārās aviācijas vadītāju Alksni. Tomēr šeit var pieņemt, ka Stalins nebija īsti pārliecināts par viņu lojalitāti uzbrukumā Baltijas valstīm.

ads, JP

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 3/2/04 11:55

Plunts rakstīja: < Vēlāk Stalins šos *izcilos* militāros expertus lielās tīrīšanas* laikā apšāva. Jo viņi no karošanas patiesībā neko nejēdza. Zagt, dzert un civīlistus *sarkanā terora* laikā šaut vien mācēja. Bet Stalinam vajadzēja talantīgus un zinošus militāros karavadoņus ar ko iekarot Eiropu. Tādēļ 1937-38.gadā vinšs iztīrija armiju no šiem idiotiem un viņu vietā ielika jaunus un talantīgus.>

Šim apgalvojumam diez kā negribas ticēt. Līdz "tīrīšanām" Sarkanās armijas virsnieku sastāvā bija samērā daudz cara laikos izglītotu militāristu, kas savulaik, tādu vai citu motīvu vadīti, bija pārgājuši komunistu pusē. Viņus "tīrīšanas" skāra vispirms, taču nedomāju, ka Suvorova minēto iemeslu dēļ. Ne vien Jukumu Vācieti, bet vēl virkni armijas augstākā un vidējā sastāva komandieru būtu grūti nosaukt par cilvēkiem, kas "zagt, dzert un civīlistus *sarkanā terora* laikā šaut vien mācēja". Protams, bija arī Čapajeva un Arkādija Goļikova (rakstnieks Gaidars) tipa "varoņi", kuru panākumus kaldināja revolucionārais avantūrisms un atsevišķas veiksmes Pilsoņu kara laikā. Taču tieši viņi bieži vien netika "iztīrīti", bet turpināja ieņemt vadošus amatus (Vorošilovs, Budjonnijs). Tikai pēc tam, kad kara sākumā paspēja pielaist vairākas liktenīgas kļūdas, tika nomainīti ar jauno padomju militāristu paaudzi.

Manu uzskatu netieši apstiprina arī tas, ko stāstīja viens paziņa. Viņa tēvs bija Latvijas armijas virsnieks, apcietināts Litenē, taču izdzīvojis un pēc Sibīrijas atgriezies. 30. gados oficiālu pasākumu ietvaros tēvs vairākas reizes bija ticies ar Sarkanās armijas virsniekiem, ieskaitot kopīgus Latvijas un SPRS delegāciju banketus. Viņš apgalvoja, ka līdz pat 30. gadu otrajai pusei viņi atstājuši patīkamu iespaidu - "franču skolas" garā labi audzināti, ar manierēm un stāju, labi sarunbiedri. Taču pēdējo tikšanos laikā 1939. gadā aina mainījušies līdz nepazīšanai - agrāko virsnieku vietā sēdējuši rupji, nesimpātiski tipi ar šaudīgu skatienu, kas pratuši tikai krieviski un pie galda uzvedušies kā cūkkūtī.

Iespējams, Suvorovam taisnība tajā ziņā, ka iepriekšējais armijas komandsastāvs tiešām neatbilda Staļina mērķiem, bet ne tāpēc, ka būtu bijis militāri neizglītots un demoralizēts. Drīzāk gan neuzticams, jo saglabājis kaut ko no agrāko laiku militāristu "goda kodeksa". Taču Staļinam vajadzēja aklus pavēļu izpildītājus, kas būtu gatavi nešaubīgi ziedot tūkstošu, pat miljonu dzīvības, kā vēlāk notika pie Staļingradas, kur vācu tanki iestiga asiņainā cilvēku masā.

Vents

From: janis1207@netscape.net
Date: 3/3/04 1:18

Vents Zvaigzne wrote: < Iespējams, Suvorovam taisnība tajā ziņā, ka iepriekšējais armijas komandsastāvs tiešām neatbilda Staļina mērķiem, bet ne tāpēc, ka būtu bijis militāri neizglītots un demoralizēts. Drīzāk gan neuzticams, jo saglabājis kaut ko no agrāko laiku militāristu "goda kodeksa". Taču Staļinam vajadzēja aklus pavēļu izpildītājus, kas būtu gatavi nešaubīgi ziedot tūkstošu, pat miljonu dzīvības, kā vēlāk notika pie Staļingradas, kur vācu tanki iestiga asiņainā cilvēku masā.>

Taisni tā! Paaugstināšana notika tāpat kā tagad Krievijā: piepeši no nekurienes tiek izvilkts pavisam mazpazīstams cilvēciņš un iecelts lielā amatā. Viņš ir _visu_ parādā tam, kas iecēla, tāpēc klausīs bez pretīmrunāšanas.

JJ

From: Jon.Plunt@gmx.li
Date: 3/3/04 4:41

Sveiki, sveiki

Suvorova patdoma arī runājot par 37/38 gada tīrīšanām Sarakanajā Armijā bija sekojoša:

1. Stalins zināja, ka PSRS agri vai vēlu var sabrukt, jo salīdzinot dzīves līmeni normālās valstīs, piem, VakarEiropā, padomijas cilvēki agri vai vēl sāks uzdot jautājumus un saprast ka viņiem tas komunisms nav vajadzīgs. Kā tas arī faktiski notika 80-to gadu beigās.

2. Tātad šīs salidizinājum iespējas bija jāiznīcina – tas ir sekojot onkel Lenin praksei un Marxa teorijai revolūcijai jābut pasaules revolūcijai, jeb vienkāršoti runājot komunisms caur okupāciju jāuzspiež pārējai pasaulei. Sākot tieši ari Eiropu.

3. 30-tajos gados Stalins tam sāka nopietni gatavoties. Jo pirmie mēginājumi uzreiz pēc I Pasaules kara ar troksni izgāzās.

4. Iekšpolītiski tas nozīmēja – izveidot milzīgu un modernu okupācijas armiju, ārpolītiski – visādā veidā provocēt spriedzi un karus starp VakarEiropas valstīm. Tas arī ir iemesls, kādēļ Stalins faktiski aizveda Hitleru līdz varai. Atcerieties – Stalins pirms Hitlera nākšanas pie varas aizliedz vācu komunistiem iet kopēja blokā ar sociālistiem, kas saskaņā ar vēlēšanu rezulātiem deva viņiem pārliecinošu vairākumu. Tas ļāva nākt pie varas citai koalīcijai, kurā Hitlers tika pie rīcībspējas. Ja komunisti un sociālisti būtu apvienojušies, tad Hitlers būtu polītiski bankrotējis un pazudis vestures mēslainē ar visu savu nacistu varzu (Nacistu partija bija totāli finansiāli bankrotējusi nogurdinošajās vēlēšanās, tai bija milzīgi parādi. Hitlers bija tuvu pašnāvībai vai kaunpilnai pazušanai). Bet Stalinam vajadzēja detanatoru Eiropas stabilitātei. Hitlers ideāli atbilda šim mērķim. Tālākie notikumi precīzi apstiprinājā Stalina aprēkinu.

5. Ap 35/36 gadu Stalins aplūķot Sarkanās Armijas augstāko vadību, konstatēja, ka tājā vairākumā ir revolūcijas laika neizglītoti iznireļi, kuru karjeru bija taisījuši “sarkanā terora” laikos, bet pilsoņu kara militārajās operācijās pierādījuši tikai stulbumu un gļēvumu. To precīzi pierāda viņu CV, ko Stalins labi zināja. Arī jebkurš pētnieks rūpīgāk izlasot, piem, Tuhačecska vai citu sarkano komandieru biogrāfiju to skaidri redzētu. Venta apgalvojums par cariskās armijas inteligentajiem kadriem nav īpaši pārliecinošs. Tādu nebija pārāk daudz. Lielākā daļa pēc lielinieku apvērsuma bija emigrējuši vai komunisti apvērsuma laikā viņiem bija vienkārši pārgriezuši rīkles. Tāpat atsauce uz “franču” skolu nav pārāk glaimojoša. Kāda šī skola bija to mēs redzējam pēc franču militāristu panākumiem “sizt & blitzkrieg” laikā, kad vācu armija frančus sasita lupatās pāris nedēļu laikā. Vai Stalinam vajadzēja tādus karavadoņus? Stalins, neapšaubāmi bija meganoziedznieks, bet idiots gan nebija.

6. Stalinam vajadzēja modernu un spējīgu okupācijas armiju ar veiksmīgiem, jauniem un talantīgiem militārajiem vadoņiem. Tādēļ arī 36/37 gadā vinš apšāva vecos idiotus un viņu vietā ielika jaunus un talantīgus.

7. Līdz 1941.gadam bija izveidota milzīga un ļoti moderna okupācijas armija, kas bija pievilkta pie PSRS robežām, lai sāktu milzīgu uzbrukumu. “Sarkanās Armijas” skaitliskais, tehniskais un modernizācijas līmenis desmitkārtīgi pārsniedza visu vācu armiju. To pierāda jebkura statistika un pieejamā informācija. Stalins bija ārkārtīgi gatavs Eiropas “atbrīvošanai”

8. Hitlers to pamanīja un galu gala saprata Stalina aprēkinu. Nacisti bija

nonākuši lamatās. Vienīgā izeja bija sākt negaidītu apsteidzošo uzbrukumu pirmajiem. Hitlera armija absolūti nebija gatava šādam karagājienam. Faktiski tā bija pēc jebkuriem militārajiem aprēkiniem pašnāvība. To pierāda pat viselementārākie aprēkinie ņemot vērā Hitlera armijas iespējas. To zināja visa augstākā vācu militārā vadība ieskaitot pašu Hitleru. Bet viņiem vairs nebija izejas. Jo tajā brīdī, kad Stalins uzbruktu vijiem nebūtu nekādu izredžu nostāvet pret šo milzīgo labi abruņoti armiju.

9. Iemesls kādēļ Stalins līdz pēdējam brīdim neticēja, ka Hitlers uzbrkums bija tie paši aprēkini, kuri liecināja, ka šads uzbrukums no militārā viedokļa ir pašnāvība.

10. Tomēr Hitlers piespiests pie sienas bija vienkārši spiests uzbrukt, jo aizstāvēties nebūtu spējīgs. Tas pārsteidza Stalinu, kurš bija paļāvies uz vēsiem un racionāliem apsvērumiem. Tāpat tika pārsteigta Sarkanā armija, kura bija perfekti sagatavota uzbrukumam un bija pilnīgi negatava aizsardzībai. Apskaties paši – vai armija, kura gatavojas aizsargāties būtu pievilkusi tiešā robežas tuvuma visu savu infrastruktūru, lidlaukus, stratēgiskās reserves…? Nē.

11. Hitleram ar apsteidzošo uzbrukumu izdevās sagraut šo aizsardzībai negatavo, bet regulāro labi apmācīto moderno uzbrukuma armiju.

12. Neiegrimšu tālākajās detaļās, bet pēc šīs pirmās sagrāves Stalins bija spiests karot nu jau ar vāji sagatavotajām reserves vai steigā savāktu, neapmācītu armiju.

13. Tieši tāda bija arī pie Stalingradas, kur Vents stāsta, ka Stalins metis kaujā miljonus liegabalgaļas. Tiešām tā bija, bet tāpēc, ka Stalinam kadru, profesionālā armija bija sagrauta pie robežas un nekas vairāk kā trula masa viņam nebija. Vienīgi augstākie komandieri bija palikuši ļoti spējīgi. Tai paša laikā Hitlera armija pie Stalingradas izdarīja vairākas liktenīgas kļūdas – vispirms iesaistījās ielu kaujās, tādejādi izslēdzot iespējas aviācijai efektīvi darboties. Tālāk Hitlers savu flangu aizsardzību uzticējā pilnī nespējīgai rumāņu armijai, ko krievi elementāri pārāva un aplenca nacistu Stalingradas armiju. Kas savukārt noveda viņus pie totālām dzīvā spēka un brunojuma izsīkuma.

14. Par Vorošilovu un Budjoniju. Tās bija simbolisks figūras, kuras PSRS armijas Ī Pasaules kara laikā faktiski nevadīja nevienu nopietnu militāro operāciju.

Tas tā – ļoti ātri un īsumā.
ads, JP

PS. Aija, latviešu loma Stalina militārajā industrijā pirms un pēc 1937.gadā bija visai simboliska. Tā kā strēlniekus varam pieminēt visai nosacīti. Arī Pilsoņu kara laikā strēlnieku loma bija visai nosacīta. Nenoliedzama ir viņu loma atseviškās epizodēs, bet kopumā jāuzmanās ar strēlnieku nozīmīguma izcelšanu.

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 3/3/04 6:26

Pluntujonis: < 4. Iekšpolītiski tas nozīmēja – izveidot milzīgu un modernu okupācijas armiju, ārpolītiski – visādā veidā provocēt spriedzi un karus starp VakarEiropas valstīm. Tas arī ir iemesls, kādēļ Stalins faktiski aizveda Hitleru līdz varai.>

Joni, kad uzņemies vēsturnieka lomu uz tik aptveroša līmens, tad varētu gan gaidīt no tevis mazākais rakstiņu <g> ar uzrādēm, protams ne tikai viena krieva iespējams pašam par sevi ksēnofobisku skatu bet iesaistē/ konfrontācijā ar viņa oponentiem kas arī ir speciālisti vai liecinieki šajā laukā.

Turklāt ja tev ir tik oriģināli zinama informācīja, kā jau agrāk esmu rakstījusi, uzskatu tas ir tavs =pienākums= vēstures zinātnei, cilvēcei & sev pašam tās izklāstīt.

Vienīgi tagad esam atpakaļ pie valodas kādas neliekas saskan ar vēstures zinātni kas saliek liecības (no apakšas uz augšu, empīriski) vispirms & secina pēc tam. Vērtē attiecībā uz nozīmi, implikācijām - iesk. ētiku visupēdīgi. Bet te jau no paša sākuma izcelti vērtējumi kā "stulbs," "gļēvs" vai "neizglītots" kas liek domāt, ka iesākts no augšas uz leju deduktīvi iesākot ar mērķi vai vērtējumu. Nesaku, ka tā tas patiešam ir, vienīgi tā tas liekas no to kā to esi uzrakstījis.

Šeit pieņemts, ka tapēc, ka tevis lasītie avoti zināja & Staļinam bija iespēja zināt, Staļins arī patiešām zināja & turklāt rīkojās nemaldīgi loģiski pēc savām galvenām interesēm (noturēt varu?). Motivācijas protams var tikai zīlēt, nevis zināt, izņemot, ja subjekts skaidros vārdos izteicies.

Tas protams būtu jāizvērtē, kā arī kritiskā masa. Varbūt vēl svarīgāk, vai tā laika militārā ideoloģija bija saglabājusies, kādas tradīcijas atmestas, kādas paturētas.

Nē idiots viņš nebija, bet vai bija tas -ultrastratēģists- kā šī tēze piedāvā patiešam ir vērts vēsturniekiem izdibināt.

No kurjienes tad šie jaunie, talantīgie, spējīgie jaun-varoņi izcēlās? Kā viduslaikus teorijā mušas spontāni no mēslaines? Kautkādas militāras vai citas skolas vai neapmeklēja & kas viņus mācīja?

Un tad kad okupēja Austrumeiropu & pārņēma Vāciju, vai tā 2 miljons sieviešu izvarošana bija "jaunizgudrota" talantēto militāra stratēģija? Kapēc līdz šim tāda propoganda par krievu armiju kā mežoņiem no Čingišāna laikiem?

Varbūt uzrādīsi tomēr avotus ko tevis lasītie krievu vēsturnieki izmantoja. Tas, ka vācieši bija tik nespējīgi & nesagatavoti bet tikai Hitlers ar savu militāro ģēniju stājoties pretīm Ļenina izvēlēja vienīgo iespējamo šaha kustienu atšķiras no tā ko mēs te lasījam, ka Hitlers iztaisīja lielu kļūdu uzbrūkot divām frontēm uz reizi.

Atskatā, vai Hitleram nebūtu bijusi nekāda iespēju sadarboties ar rietumiem?

Jāuzmanās vienmēr jebkāda nozīmīgumu izcelt nepamatojot & ar dokumentācīju neapgāžot alternatīvus izskaidrojumus. Šinī jautājumā varētu gaidīt vairāk nekā PS deklarācīju, īpaši jo latviešiem (& pārējiem baltiešiem) tieši latviešu strēlnieku loma arī ja būtu simboliska ir ar lielu nozīmi. Vienīgi tikai tapēc, ka kāds krievu vēsturnieks kurjš pēc labām krievu tradīcijām izcels krievu tautības lomu vai tas būtu sakarā ar vikingu jautājumu vai nekrievu strēlnieku lomām, nevar secināt, reiz krievs runājis, lai citi paliek klusu.

aija

From: Jon.Plunt@gmx.li
Date: 3/3/04 7:23

Aija aicināja: < tik aptveroša līmens, tad varētu gan gaidīt no tevis mazākais rakstiņu <g> ar uzrādēm, protams ne tikai viena krieva iespējams pašam par sevi ksēnofobisku skatu bet iesaistē/ konfrontācijā ar viņa oponentiem kas arī ir speciālisti vai liecinieki šajā laukā.>

Sveiki, sveiki

Labprāt, Aija labprāt. Gan plašāku pētījumu uzraxtītu, gan avotus norādītu. Tikai tāds sīkums – man maizes darbs ir mazliet cits un aizrauties ar nopietnu akadēmismu aizrauties pagaidām nevaru:( Varbūt vēlāk. Šobrīd tiešām man nav daudz laika “niekoties”. Diemžēl …. Varu pīpauzes laikā ātri no galvas kaut ko uzraxtīt un skriet atapakaļ pie "virpas".

Par avotiem un faktiem runājot – jebkuršs interesents paņemot speciālo vai populāro literatūru par šo tēmu atrastu faktologiskus apstiprinājumus minētajām tēzēm vai skaidrāk ieraudzītu nelogiskos melus, faktu nesakritību ar īstenību.

Izvirzot apgalvojumus esmu operējis ne tikai ar vienu, kā tur raxti “krievu” (so what – ka krievs) vēsturnieku, bet gan ar vairākiem. Tai skaitā ASV autoratīvo John Toland. Tas pats Suvorovs operē ar ļoti konkrētiem avotiem un faktiem, kurus tieši vai netieši apstiprina gan PSRS laiku vesture, gan rietumos izdotā literatūra.

Generālā doma, kuru apgalvo Suvorovs un kurai 100 % piekrītu ir:

2. tie ir nekaunīgi meli, ka padomju armija bija “milzis uz māla” kājām

Tā ir tīrākā padomju propaganda, kuru Hursčevs un Žukovs izplatīja pasaulē, lai tikai noslēptu faktu, ka Stalins 1941.gadā bija totāli sagatavojies okupēt vismaz visu kontinetālo Eiropu ātrā un isā laika posmā.

II. Pasaules karu patiesībā izporvocēja Stalins, lai šo pasauli pabāzt zem “pasaules revolūcijas” zabaka, jeb vienkārši inficēt visu pasauli ar komunisma sērgu.

Komūnistu propaganda, lai noslēptu šo kā āža kāju ārā lienošo patiesību izdomāja pasaku, par “stulbo Stalinu, nespējīgo padomju armiju un apšautajiem komandieriem”.

Un pasaule joprojām tic šiem komunistu izdomātajiem meliem. Jo grib ticēt – rietumu demokrātijām patīk domāt, ka Stalins, krievi un PSRS bija vāji & stulbi līdz 1941.gadam.

Nē, viņi bija ļoti gudri, spēcīgi un ārkārtīgi bīstami!!!!

Nekad, nekad neienīsti savu pretinieku, tas traucē viņu objektīvi novērtēt.

Komunisms ir visas cilvēces ienaidnieks, bet to jāspēj objektīvi novērtēt, tādēļ naida vieta jāskatās uz faktiem ar aukstām un skaidrām acīm.

ads
JP, principiāls antikomunists

From: janis1207@netscape.net
Date: 3/3/04 7:38

Aijas rakstītajā labi jūt gadiem ilgi kondicionēto refleksu: dēmoniskais, jukušais, briesmīgais Hitlers un svešais, arī sliktais, bet tomēr varonīgais Staļins, kas kopā ar Rūzveltu viju sakāva (nu, varbūt ASV filmu audzinātajai paaudzei tas ir Rūzvelts+Staļins ;) ).

Ja kāds sāk teikt, ka Hitlers izglāba R-Eiropu no krievu okupācijas, oficiālie vēsturnieki pretargumentē visai nepārliecinoši. Nevar taču pieļaut, ka ļaunuma iemiesojums Hitlers būtu izdarījis ko labu!

Vēsturi raksta uzvarētāji, vai ne ;)

JJ

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 3/3/04 7:44

Pluntujons, prinicpiāls antikomunists: < Nekad, nekad neienīsti savu pretinieku, tas traucē viņu objektīvi novērtēt. Komunisms ir visas cilvēces ienaidnieks, bet to jāspēj objektīvi novērtēt, tādēļ naida vieta jāskatās uz faktiem ar aukstām un skaidrām acīm.>

Paldies par uzrādēm! Būs izaicinājums izsekot & jautāt citiem.:)

Vadvērtību neienīst pretinieku, jo tas traucē objektīvi novērtēt esmu pamatā neatkarīgi pieņēmusi kā savējo.

Varbūt ar to starpību, ka apzinos pretrunības kādas ir jēdzienā "objektīvi" kad ir runā par cilvēkiem. Tas jau pāriet uz zinamu arī traucējošu hubris/ pašlepnumu kas jūtās pilnīgi neatkarīgs kalna virsotnē kad īsteni, objektīvi, vai no malas tāds nav.

Arī ar piebildi, ka ir zinama gara vienotība tiem kas cenšas pēc patiesības. Tā jau ir telpa aiz "pretinieka" robežām.

aija

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 3/3/04 7:44

Sveiki!

Suvorova hipotēzes ir interesantas, taču daudzi tās arī apstrīd. Ne tikai Krievijā, kur, zinot Suvorova biogrāfiju (uz Rietumiem pārbēdzis augsts padomju militārā izlūkdienesta virsnieks), tas nebūtu nekāds brīnums, bet arī ārpus tās. Ir lasīta kritika, kas pārmet Suvorovam pārlieku brīvu faktu interpretāciju un teorijai neatbilstošu faktu atmešanu.

Pats faktos neorientējos tik labi, lai varētu nopietni atbalstīt Suvorova viedokli vai oponēt viņam. Varētu būt tā, kā viņš raksta, bet atstāju sev iespējas līdz galam neticēt, kamēr par šo vēstures periodu nenoskaidrosies kas vairāk.

Tāpēc par to šobrīd nestrīdēšos. Tikai pāris punktu:

Šis apgalvojums prasās pēc uzskaitījuma - kuri tie bija? Un kuri savukārt bija tie, kas stulbumu un gļēvumu neizrādīja? Par stulbeņiem un gļēvuļiem viņus pēc nošaušanas lamāja Staļina ideologi, bet vai tas atbilst patiesībai? Par "gudru un drosmīgu" šie paši ideologi atzina Dienvidrietumu frontes komandieri Josifu Staļinu, kaut arī vairāki militārie eksperti norāda, ka tieši Staļina atteikšanās nodot Tuhačevska rīcībā Pirmo jātnieku armiju novedusi pie pēdējā sakāves Varšavas pievārtē (un paldies Dievam, ka tā).

Arī es neuzskatu Tuhačevski par "militāro ģēniju", kā laikam gan viņš pats domāja. Ambīciju šim muižnieku izcelsmes cara laiku poručikam netrūka arī politikā, un tas Staļinam nemaz nepatika. Tāpat cilvēciski Tuhačevskis ar savu nežēlību Kronštates dumpja un it īpaši Tambovas zemnieku nemieru apspiešanā nekādas simpātijas nepelna. Starp citu, Tambovā Tuhačevska pakļautībā plosījās arī vēlākais "jaunais un talantīgais" Georgijs Žukovs.

Tomēr, kā vēsta vien no Tuhačevska biogrāfijām internetā: "...Tuhačevskim bija lieli nopelni padomju armijas pārapbruņošanā un jaunu karaspēka veidu ieviešanā aviācijā, mehanizētajā un gaisa desantā, jūras kara flotē, kā arī komandējošā sastāva sagatavošanā. Pēc viņa iniciatīvas tika izveidotas vairākas militārās akadēmijas. Kā karavadonis un teorētiķis viņš lielu uzmanību veltīja nākamā kara rakstura prognozēšanai un PSRS militārās doktrīnas izstrādei."

Varbūt pārspīlēts, taču Plunta tālākais apgalvojums:

...izklausās vismaz tendenciozs. No kurienes tad Staļins tos "jaunos un talantīgos" ņēma? Tie paši "vecie idioti" vien tos sagatavoja un izaudzināja, droši vien arī Eiropas iekarošanas doktrīnu izstrādāja. "Jaunie un talantīgie" nebija vis pretstats "vecajiem idiotiem", bet viņu skolnieki. Ar to starpību, ka pilnīgi totalitārisma garā audzināti un bez ierunām uzticīgi Staļinam.

Arī šeit būtu vērts zināt skaitļus, kādu manā rīcībā nav. Par inteliģences tēmu es tikai pārstāstīju pazīstama cilvēka tēva iespaidus, kas, kā jau teicu, netieši apstiprināja manas domas. Tāpat ir skaidrs, ka ne ar kādiem augstākā līmeņa cariskās Krievijas virsniekiem Sarkanā armija nevarēja lepoties. Pulkvedis Jukums Vācietis bija viens no augstākajiem.

Neviens arī neapgalvo, ka cara Krievijas armija būtu bijusi militārisma etalons. Tās vājums skaidri parādījās jau 1. pasaules kara laikā. Taču, runājot par Staļinu, es nēsmu tik augstās domās par šā cilvēka spējām atšķirt labu militāristu no slikta. Pieļauju, ka Staļina zināšanu līmenis karamākslā bija vēl zemāks nekā tiem, ko viņš sodīja. Toties padevīgu karavadoni no nepaklausīga gan Staļins, kā visi diktatori, lieliski prata atšķirt. Un nepaklausīgie viņam nebija vajadzīgi. Ja nu arī to vidū, kurus viņš iecēla par komandieriem nošauto vietā, bija jauni, talantīgi un profesionāli, tad tas drīzāk bija nošauto, nevis Staļina nopelns.

Vents

From: profundis@inbox.lv
Date: 3/3/04 7:58

Nu cilveki, jūs lasot mani parņema sajūta, ka jus esat pagrides Staļinima pieludzeji!

1) nevajag Staļinam piedevēt lietas, kas viņam nepiemita! Pasaules revolucijai vajadzeja izcelties no neapmierinatibas stradnieku kartā katrā valsti, nevis Sarkanai armijai to okupejot! Somijas avantura ir tirs Staļina izgudrojums, marksismā leņinismā diez vai var atrast frāzes par "okupacijas socialismu". Staļinam nevareja būt nekads pasaules iekarošanas plāns, bet gan paranoiskas bailes pazaudet varu! Par ideoloģiko viedumu, jo pec ideoloģijas revolucijam vajadzeja būt tulit pec pirmajiem socialisma panakumiem, Staļins vareja zaudet autoritati! panakumi bija , bet uz revoluciju neviens netaisijās, hē un Staļinam problemas!

2) Jus sakat staļins veica armijas modernizaciju? Ar smiekligiem KV smagajiem tankiem? Nozimigu vietu kavalerijai? Staļina "tirišanas" totali sagrava PSRS aizsardzibas spejas un aizsardzibas rupniecību. Jātceras, ka jau 20 gados padomju militaristi bija izveidojuši visas rietumu robezās garuma cietoksņu sistēmu, kas autonomi speja karot ienaidnieka aizmugurē vairakus menešus! Tikai to militaristu, kas nonaca augstakaja staba, par uzticibas lozungu izkliegšanu staļinam, geniala doma izjauca šo cietoksņu sistemu pateicoties robezas korekcijai, ko ienesa molotova ribentropa pakts! Šo mirkli arī izmantoja vacu militara pavelnieciba, lai uzbruktu!! Jauna sistema nebija gatava, bet vecā jau bija izjaukta! Ģenials risinajums! Vivat vaciešiem! Staļins esot domajis par uzbrukumu - nepamtots apglvojums, jo izrauts no konteksta, proti, padomju militaristi kara parņemtaja eiropa tiešam jutas parāk droši, jo viņu armijas varenums bija acīm redzams. (lidz somijas avanturai, kad pieradijas viņu tehnikas vajums, kas tikai kara sakumā ļava sākt razot konkuret spejīgu kaujas tehniku!)Ši pardrošība izpaudas visas militarajas buvēs, kas it ka bija uz 'īsu' laiku! Tai paša laikā, tiko uzceltais Brestas cietoknis lieliski pieradija savu funkciju - autonoma ilgstoša darbība ienaidnieka aizmugurē!

3) Par krievu lomu vacijā, tas laikam nav parlieku augstu novertets! Diez vai vaciešus tai laika speja ietekmet PSRS, jo vacieši ir socialisma pamatliceji, bet krievi viņu skolnieki! Diez vai skoloyaji gribeja klausit skolniekus :) No otras puses, visos laikaos komunistu lielakie ienaidnieki ir bijuši oportunisti un labejie socialisti (jo pamata ciņa jau neiet pret kapitalistiem, bet gan par masām!)

5. punkts ir galigi garam, jo Staļinims verteja daudz augstak uzticibu revolucijas idealiem, nevis profesionalitāti!

6. punkts ari ir pretruna ar Staļinisma butību, jo Staļinam nu nekada gadijuma nevaidzeja talantīgus konkurentus par varu !:)

7. punkts - ka jau augstak rakstīts, nevajag ticet paša staļinisma propogandai, kam noticeja pats staļins, ka sarkana armija ir moderna un specīga! Somijas avantura lieliski pieradija, ka padomju karaspeks absoluti nav piemrots uzbrukuma karam un noradija uz padomju militaras tehnikas neatbilstibu tā laika militarajam prasibām (skat USA vestnieka oficialo 1940 gada ziņojumu!!), kas lika sarkanas armijas rupniecības kompleksam uzsakt daudz jaunas programmas, tai skaita tanku pārapbruņošanu!

Par Staļina neticibu kara sakumam, tas bija paša staļina propogandas aparata darbs, jo viņi paši sev bija iegalvojuši, ka karš ar PSRS jebkurai armijai ir islaicigs un nesekmīgs. Tai paša laika Staļina nostadnes bija tadas ka Hiltlers neielaidisies kara ar divam frontem, macoties no I pasaules kara! Kara sakšanas vienlaicigi noveda Staļina varu PSRS lidz 0! ja tai bridi būtu uzradies jauns padomju vai vienkarši krievu vadonis, Staļinismam būtu gals! Diemzēl, Staļina mašina visus bija samalusi, laikam jau! Vel vairak vacieši, kas vareja uzstasties ka krievijas atbrivotaji, uzvedās krievijas okupetaja daļā, kā tadi lopi, kas noversa krievu velmi un spejas ar viņiem sadarboties ciņā pret Staļinismu!

Hiltlera strateģiskais plans bija labi izstradats un meķi bija izveleti pareizi. Bet informaciju par krieviju viņam gan nebija pareiza, un galvenokart par sibiriju, un taja atrodošajamies gan cilveciskām, gan tiri militarā talanta avotiem, jo 35 gada viegli apvainotos krievu militaristus ataisnoja un atļava kaujas lauka izpirkt savus grekus!

Vents:

Par Strelniekiem latviešu sarkanajiem, vinu lomu krievijas pilsoņu kara frontes nevar parvertēt.

1) Jukuma vacieša loma militaras profisionalitates ieviešana vien jau ir ko verta. Turklat pilsoņu kara Latviešu strelnieki jau lietoja komplekso militaro grupejumu metodi, kad visas ieroču sķiras ir zem viena komandiera, uz kuru modernas rietumu armijas pargāja tikai 2 pasaules kara beigu posmā.

2) latviešu strelnieku loma militari bija, ka jau to bija iecerejis krievu cars (lai viņam vieglas smiltis!) - triecienvienība. Vietas , kur 'regulara' padomju armija bija izklidinata, vai iestigusi - tika 'iemesti', kas pavcela šī frontes iecirklņa gan moralo , gan militaro kaujas spēju! Viņiem visur lidzi gāja nezuvaramo slava! Runa iet par ierindas strelniekiem, nevis 'revolucijas aktivistiem'.

ps. daudzi no šiem revolucijas triecieniekiem pameta strelniekus, tiklidz nonaca latvija 1919 un nonaca vacu "koncentracijas" nomentnes, no kurienes ari dzima krietna daļa 1919. 11 novembra latvijas armija, kas sasita Bermontu, bet nekadigi nebja piedabojama karot pret lieliniekiem latgale, kur sedeja balodis ar savu rotu (un daļu landesvera), turot 1/3 no latgales frontes (parejas 2/3 tureja igauņi un poļi!) - nevelti latvijai miera ligums bija tik svarigs (poļi un igauņi pec bermontiades pieprasija, lai latvieši parņem visu fronti!

- liekas nieks tadai armijai, kas sasita bermontu! ), ka viņi pat neklausijas savos kreditoros rietumos, un tikai post factum viņus par to informeja!

Ar cieņu...!

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 3/3/04 8:24

JJanis:

Hitlera briesmonība ir pietiekoši labi dokumentēta, ka manuprāt stulbās filmas uc pārspīlējumi tikai notrulina, tāpat kā absolūta demonizācīja, jo tad viņš ir izcelts ārā no nopietnas vēsturiskas vai psīholoģiskas analīzes & ielikts reliģiskā mītoloģijā kā Absolūtais Ļaunums pret kā bezjēdzīgi cīnīties, turklāt iemiesots otrā (personā vai kopienā), nevis arī sevī (savā kopienā). Simboliem ir nozīme, bet ierobežota & pretrunīga.

Vai tomēr nav viss pofig - kā Putins izteica kad apmeklēja Ground Zero 9/11 atceri: viņi visi (teroristiem) ir kā putekļi zem kājām. Drausmīgs pofigisms, absolūta cilvēka nežēlība terorisma brīdī.

Upurs protams arī bija vācu tauta. Kas atliek bet nāves vistumšākā melnā metala muzika pēc šāda dzīves neapliecinošas absurditātes?

Jā, vēsturi raksta uzvarētāji & propogandisti. To raksta arī patiesības meklējoši vēsturnieki ar Jona izteikto vērtību, ka pretinieka ienīšana traucē objektivitāti. Turklāt, ja nopietni grib īstenot "Nekad vēlreiz" nevis naidā atriebties, bet meklēt kā sadziedēt & atkal apvienot sadarbībā cilvēces labā tos kurja senči viens otru ienīda. Viņi nu ir kauli vai pelni.

Ceļš ir caur pēc vislabākās gribas patiesību, vismaz citu neredzu. so, tāda ir mana ticība, vienalga cik liela ciniķe citādi nebūtu.

aija

From: Jon.Plunt@gmx.li
Date: 3/3/04 11:28

Sveiki, sveiki

"Tas pats" apvaino mūsu lielā mīlestībā pret Stalinu un uzreiz min konkrētus faktus. Tagad apskatīsimies kaut vienu no tiem:

Tagad kopīgi pasmiesimies par “stalina smieklīgajiem" tankiem:

1941.gadā par modernu tanku tika klasificēts tanks, kuram bija sekojoši 5 parametri:

1. jaudīgs tālšāvējlielagabals ar 76 mm un lielāku kalibru

2. lādiņizturīgas bruņas, kuras spēj izturēt pretinieka tā laika prettanku atriliērijas uguni, tas ir spēj turpināt cīnīties arī tiešas artilērijas uguns apstākļos

3. platas kāpurķēdes, kas ļauj viņam brīvi pārvietoties jebkuros ceļa un laika apstākļos, purvā, sniegā, atkusnī, utt

4. racionāls motora izvietojums – tas motors un dzenošā daļa atrodas kopā, kas ļauj samazināt tanka augstumu, ekonomēt uz svara pieaugumu, samazināt bruņu daudzumu, degvielas izlietojumu, utt

5. dīzeļa dzinējs, viegls ekonomisks un galvenais – daudz mazāks risks viegli uzliesmot, kas bija liela problēma tankiem ar benzīna dzinēju.

Stalina “smieklīgie” KV un T-34 atbilda visiem šiem parametriem. 1941.gadā viņam tādu bija – 1363 T-34 un 677 KV. Avots krievu izdevums “voprosi istorī” (1970.gads No.5 25 lpp). To apstiprinā arī citi krievu, vācu un rietumu avoti.

Šie "smielīgie" tanki bija nevis moderni tanki, bet gan paši labākie toreiz pasaulē!

Tagad, mīļais “Tas pats”, atbildi man – cik vācu armijas tanki atbilda šiem 5 parametriem 1941.gadā? Pateikšu atbildi priekšā – neviens. NEVIENS. Cik tādu modernu tanku bija pārējā pasaulē? Pateikšu atbildi priekšā – neviens.

Nākošais jautājums – cik nacistiem un citām pasaules armijām 1941.gadā bija tanku, kuri atbilstu vismaz 4 šiem parametriem? Atkal pateikšu atbildi priekšā – neviens. Izroc cauri visas pieejamās grāmatas par tankiem un pamēgi atrast.

Vai Tev joprojām nāk smiekli par Stalina KV tankiem ??????? Man nāk raudiens par cilvēkiem, kuri joprojām tic murgiem, ka Stalins nebija totāli gatavs komunistiski izvarot visu Eiropu. Komunistu pēckara propaganda visu laiku to tik vien darīja, lai pierādītu šādas mulķības. Jo ja viņi publiski atzītu patieso bildi, tad būtu arī jātzīst Stalina un PSRS patiesi nodomi 1941.gadā un pirms tam.

Atgriežoties pie tankiem. Krievu propaganda runā tikai par šiem to aik pasaulē pašiem modernākajiem tankiem. Kuri bija divas galvas tiesas augstāki par jebkuru vācu tanku.

Tai paša laikā tiek noklusēts, ka Padomijai kopumā bija 24 000 tanku, kuri tečniski daudz neatpalika no augstākminētajiem. Rietumos šis skaitlis bija zināms visu laiku.

Cik bija vācu armijai? Avoti saka – 3 350 tanku. Pret krievu 24 000 no kuriem 2 000 bija modernākie pasaulē.

Tātad, idritvaikociņ, kurš nebija gatavs karam – Stalins vai Hitlers?

JP

From: 2g@pudele.com
Date: 3/3/04 1:54

< "Tas pats" apvaino mūsu lielā mīlestībā pret Stalinu un uzreiz min <skipped> Tātad, idritvaikociņ, kurš nebija gatavs karam - Stalins vai Hitlers?>

Btw, ja atmiņa mani neviļ (un gan jau neviļ), tas bija tiešs citāts no tā paša Suvorova.

2G
ir lasījis dažas viņa grāmatas

From: rumpis@nodzēsšodrazupudele.com
Date: 3/4/04 1:28

Atsaucoties uz to pašu Viktoru Suvorovu, kuru gan daudzi apstrīd, sanāk, ka Staļina armija 1941.gada vasarā bija savilkta un izvietota pie robežas gatavībā milzīgam uzbrukumam, ar visām munīcijas un degvielas rezervēm arī tieši pie robežas, lai tās varētu ātri sekot straujam uzbrukumam, un pat bija jau novākti visi nocietinājumi, kas citādi būtu palīdzējuši aizsardzībā, bet pašu uzbrukumam būtu traucējuši. Šādā brīdī nāca Hitlera uzbrukums, un Staļina armija tika pārsteigta aizsardzībai visneizdevīgākajā stāvoklī. Šis pats Suvorovs apgalvo, ja Hitlers nebūtu uzbrucis Staļinam, tad Staļins būtu okupējis visu Eiropu jau 1941.gadā, bet šī uzbrukuma rezultātā viņa plāni tika izjaukti, un viņš ieņēma tikai pusi Eiropas un tikai 1945.gadā.

Rumpis, tikai atstāsta lasīto :)

From: profundis@inbox.lv
Date: 3/4/04 1:48

Jon Plunt wrote:

Lai cik arī šie tanki bija nepilnīgi, bet vacieši ar viņiem aizbrauca lidz Maskavai :) Liels noskrejiens tomer un lidz pat kurskai, vacu tanki bija pilnībā konkuret spejīgi ar krievu tankiem! :)

Es domaju, ka padomijai uz 40 gadu tiešam bija militarie speki, kas varetu iekarot visu Eiropu, bet diez vai padomju virspavelniecība bija ko plānojusi.

Kurš no viņiem kara pirmajos gados vineja vairums kauju?? :)

From: Jon.Plunt@gmx.li
Date: 3/4/04 2:40

Sveiki, sveiki

<< Tātad, idritvaikociņ, kurš nebija gatavs karam - Stalins vai Hitlers?>>

2G:

JP – ha, tā varetu būt gan! Es gan tieši šādu citātu neatceros, bet emocija ir līdzīga, kad kāds viņam simto reizi mēgināja atkārtot PSRS kompartijas sacerētos murgus, ka “Stalins karam nebija gatavs, Stalins bija stulbs, etc”, lai tikai noslēptu skarbo, logisko patiesību - PSRS gatavību okupēt Eiropu un tieši atbildību par II Pasaules kara izprovocēšanu.

Tālāk “Tas pats” atklāj jaunas patiesības:

Klausies – man no sirds žēl, ka nenāci ar saviem padomiem palīgā poļiem un frančiem sākoties II Pasaules karam, kad nacisti ar varenu tanku “Blitzkrieg” samala i poļus, i frančus & britus. Kur tu biji????!!! Visas II Pasaules kara lielākās kaujas, militārās operācijas bija tieši tanku kaujas. Vispār turpināt diskutēt pēc domugrauda “tanks – diezgan nespējīgs radījums” ir diezgan grūti.

ads

JP

From: 2g_listes@inbox.lv
Date: 3/4/04 3:10

Es palasīju arī citas tavas vēstules šīs tēmas sakarā, un jāsaka, ka tās gandrīz pilnībā sastāv no Suvorova citātiem. Bez atsauksmēm.

Suvorovs, protams, ir interesants autors, un viņā noteikti ir daļa patiesības, taču viņš nav vienīgais, kurš raksta par 2.PK vēsturi, un tas, ka viņš neietilpst "mainstreamā", vēl nenozīmē, ka viņam ir taisnība ;)

It īpaši tādēļ, ka doma par to, ka Staļins darīja visu, lai izprovocētu karu Rietumeiropā, ir guvusi diezgan plašu atzinīgu gan Rietumos, gan modernajos Krievijas vēsturniekos. Cik zinu, lielākā šķēpu laušana notiek ap jautājumu par to, vai Staļins gatavās uzbrukt Vācijai un, ja gatavojās, tad kad - 41. vai 42.gadā.

2G

From: profundis@inbox.lv
Date: 3/4/04 3:28

Jon Plunt wrote:

Nu tas nav nekads jaunums, tanka vajība vislabak izpaudās vjetnamas kara laika, kad pateicoties dabai tanka nozime bija drausmigi niecīga. Vjetnamas karš un PSRS parakums, lika arī USA parskatīt starateģisko doktrinu par tanku nozimību karā un uzsvaru likt uz cita tipa taktsiko bruņojumu. Savadak tanku kaujas taktika un tanku strateģiskā nozime drausmigi izmainijas no 2 pasaules kara sakuma, lidz viņa beigām! Diez vai m*s varetu tagad ar musu latvijas diviem tankiem okupēt lietuvu, kurai liekas nav tanku :))

2G wrote:

Es pilniba piekritu, ka PSRS muļķigā politika tikai provoceja vāciju uzsākt karu Austrumu frontē, un iekarot vaciju - komunistiem bija tas pats kas viduslaikos krusta karš par Jeruzalemi. Bet par gatavību uzbrukumam, es kaut kā neticu. Staļinam diez vai vajadzej nestabilitate, ko varejā izraisīt karš (turam atmiņā viņa paranoiju!). Turklat PSRS situacijā, kad Eiropā norisinajas karš, Austrumos sedeja vēl Japana! Mani diezgan parliecinaja doma, ka PSRS bija izvelejusies tadu pašu strateģiju kā ASV, uzvarities uz kara un tad sasit novajinatos pretiniekus! Pamatā, PSRS nopietni karam saka gatavotis tikai 30. gadu beigās, jo pirms tam PSRS aizsargaja 'sanitarais koridoris' rietumos, ko likvideja ribentropa- molotova pakts. No otras puses nevajag aizmirst, ka PSRS tapat, kā Vacija bija 1 pasaules kara zaudetaja, lidz ar to PSRS daudzi domaja, ka viņiem ir vieni merķi - sakaut 1 pasaules kara uzvaretajus (Vacijas- PSRS sadarbības ligums, kura ietvaros PSRS sagatavoja daļu vacu tankistu!!)! Un tikai strauja Francijas kapitulācija parliecināja (izņemot Staļinu personīgi!), ka karš austrumu fronte vairs ir tikai laika jautajums (max. Londonas krišana)!

From: janis1207@netscape.net
Date: 3/4/04 3:59

2G wrote:

Daži apgalvo, ka Hitlers esot apsteidzis Staļinu par 2 nedēļām.

JJ

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 3/4/04 4:08

Neturēsim vis atmiņā. Staļina "paranoja", gluži tāpat kā Hitlera "vājprāts" ir ērts arguments tiem, kas cenšas demonizēt šos politiķus. Nav ticamu pierādījumu, ka Staļins būtu nopietni cietis no kādas psihiskas kaites, arī viņa rīcība par to neliecina. Stāsts par "Behtereva diagnozi" nav guvis apstiprinājumu.

Vents

From: Jon.Plunt@gmx.li
Date: 3/4/04 4:28

Sveiki, sveiki

2G turpina aizrādīt JP:

Būs jāraxta atvainošanās vēstule Suvorovam! Kaut gan taisnības labad jāsaka, ka tieši no grāmatas neraxtīju. Pārstāstīju atseviškas tēzes, kuras atcerējos gan no Suvorova, gan no citiem avotiem. Kaut gan šur un tur norādu, ka lielākā daļa info nāk no Suvorova. Tā kā lielākajā daļā sliecos piekrist Suvorvam, tad sanāk tieša vai netieša viņa citēšana vai pārstāstīšana. It seviški kas attiecas uz tankiem. (A.Suvorovs “Pēdējā republika. Kāpēc Padomju Savienība zaudēja Otro pasaules karu?” 2003.)

Vēl 2G norāda:

- “Mainstrēms” līdz 1991.gadam vairumā gadījumu tomēr bija smagi iespaidojies no tiešo uzvarētāju – PSRS, ASV raxtītās vestures, kas smagi iespaidojies no pēckara polītiskāas koņunktūras. It sevīški Hrusčeva atkušņa laikā safabricētajām versijām. Kad viens no galvenajiem vestures raxtītājiem bija Stalina generālis Žukovs un pats Hruščevs, kurš labāk Stalinu pataisīja par gļēvulīgu idiotu, lai noslēptu faktu par PSRS agresīvajiem pirmskara plāniem. Tas ir – atklātu komunistiskā režīma patieso būtību.

- Tālāk 2G mazliet nonāk pretrunās. Vinš apgalvo, ka plašu atzīnību (mainstream?) rietumos un pat Krievijā tomēr guvusi versija par Stalina plāniem, izprovocēt karus Eiropā un pēc tam to novājinātu ieņemt. Bet tas taču ir tieši tas ko “nemainstream” Suvorovs apgalvo!

2G: “It īpaši tādēļ, ka doma par to, ka Staļins darīja visu, lai izprovocētu karu Rietumeiropā, ir guvusi diezgan plašu atzinīgu gan Rietumos, gan modernajos Krievijas vēsturniekos. Cik zinu, lielākā šķēpu laušana notiek ap jautājumu par to, vai Staļins gatavās uzbrukt Vācijai un, ja gatavojās, tad kad - 41. vai 42.gadā.”

Manuprāt jautājums – kad 41 vai 42.gadā īpaši nemaina būtību. Fakti paliek – Stalins provocēja un izprovocēja karu Eiropā (meistarīgs stikis – prognozēt Hitleru un palīdzēt viņam nonākt pie varas) un tikpat precīzi aprēkināt laiku, kad tā Eiropa būtu gatava vieglai “paņemšanai”. Es gan sliecos domāt, ka Stalins gribēja sākt karu tai paša 1941.gadā. Augstākminētajā grāmatā Suvorovs pierādā, ka 41.gadā steidzamā kārtā bija sadrukātas un izplatībai sagatavotas krievu karavīriem paredzētās “krievu- vācu sarunvalodas” vārdnīcas. Steigā un lielā daudzumā tās varēja drukāt tikai pēdējā mirklī, jo pēc drukāšanas šis fakts nebūtu ilgi noslēpjams un skaidri atklātu Stalina nodomus. Grāmatiņas bija sadrukātās, tāpat arī ļoti precīzas Eiropas kartes militārajām vajadzībām vagoniem (!!!!!) pilnas bija pievestas pie robežas. Tie ir pasākumi, kurus logiski veic tikai 5 min pirms uzbrukuma. Domāju, ka Hitlers to sapratu, jo apsteidzošo uzbrukumu sāka vairs negaidot līdz 1942.gada pavasarim, kas ļautu visas operācijas veikt līdz rudenim. 1941.gada jūnijs jau bija par vēlu, lai izvairītos no rudens šļūdoņiem Krievijā. Bet acīmredzot citas izejas viņiem vairs nebija. Stalina karamašīna jau rūca un Hitleram bija jāsit pirmajam, lai nepatu pats nosists. Masas attiecības bija pārāk nevienādas.

ads

JP

From: profundis@inbox.lv
Date: 3/4/04 4:38

Vents Zvaigzne wrote:

Man zēl, ka neesmu psihiatrs, bet es nespeju iedomaties, ka normals cilveks var pieļaut tadas zverības un netaisnības, kadas notika padomijā. Var jau būt, ka viņš mediciniski bija arī vesels, bet 'dveselē' viņš bija slims un nozzelojams.

Ar cieņu ...

From: 2g_listes@inbox.lv
Date: 3/4/04 4:43

Plunts:

Man ir zināmas aizdomas, ka šie "citi avoti" to pašu Suvorovu (ar vai bez atsaucēm) arī citē.

Es Suvorovā vairāk akcentētu nevis to, ka PSRS vēlējās iekarot Centrālo un Rietumeiropu, bet gan to, _kad_ tas tika plānots, un ka tieši šajā punktā parādās Suvorova viedokļa (uzbrukums Vācijai jūnija beigās/jūlija sākumā) atšķirība no citiem, kas uzskata, ka tas bija plānots uz 42.gadu.

2G

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 3/4/04 5:30

Nevis "pieļaut zverības un netaisnības", bet tās apzināti organizēt. Nožēlot nav par ko - Staļins lieliski saprata, ko dara. Gaušanās par "dvēseles slimību" šajā gadījumā ir liekulīga, jo jau krietni pirms Staļina diktatūras komūnisti bija izveidojuši savu mācību par morāli, kas noraidīja "abstrakto buržuāzisko humānismu". Tas nozīmē - līdzjūtība atsevišķu cilvēku ciešanām un nāvei ir muļķīga un pat noziedzīga, ja tā traucē pasludinātajām "šķiras interesēm", piemēram, mantīgo šķiru likvidēšanai vai liela kanāla celtniecībai "strādnieku valsts" vajadzībām. Staļins nebija nekāds dēmonisks izņēmums, tā uzskatīja jau Ļeņins un viņa līdzgaitnieki, kas sagrāba varu Krievijā 1917. gadā. Par "slimu dvēseli" viņi būtu tikai pasmējušies, jo nekādas dvēseles pastāvēšanai neticēja. Staļins viņu vidū bija viens no konsekventākajiem un pamatoti lepojās, ka atbrīvojies no "buržuāziskās morāles" žņaugiem, tādējādi ir ļoti brīvs līdzekļu izvēlē. Nevajag Staļinam personīgi pārmest to, par ko atbildība jānes komūnismam kā ideoloģijai un visiem šās mācības aizstāvjiem.

Vents

From: Jon.Plunt@gmx.li
Date: 3/4/04 6:40

Runājot par Stalinu Vents raxta:

Būtībā var piekrist tam pašam Suvorovam, kurš saka, ka Stalins bija saprātīgākais un maigākais komunisma praktikis.

Ja pie varas būtu nācis Trockis un viņam līdzīgie, kuri Marksa teorijas saprata kā burtiskas instrukcijas, tad Stalina masveida genocīds liktos tīrā bērnu spēle. Viņu izpratnē komunisms bija viena vienīga koncetrācijas nometne, ģimene kā institūcija nepastāvēja, bērni bija valsts īpašums, utt.

Salīdzinoši vēl var teikt, ka pasaulei mazliet pat paveicās, ka tieši Stalins nodarbojās ar “komūnistisko experimentu”. Vinš pavisam nebija radikālākais komunists.

ads
JP

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 3/4/04 7:25

Sveiki!

Pluntujons apbrīno Staļina humanitārismu un brīdina pret trockismu.:

Kā jau nesen aizrādīju bet Tev būs iegājais pa vienu ausi iekšā un pa otru atkal ārā, Krievijas menševiki bija tie paši Anglijas fabiānisti kuru līderis šodien ir Tavs gerojs - gribīgais Tonijs Blērs.

Juris

From: Jon.Plunt@gmx.li
Date: 3/4/04 8:00

Juris dižojas ar krievu valodas zināšanām:

Varu tev iemācīt vēl vienu vārdu, kurš līdzīgs krievu “geroj” – “gemaroj”.

Vispābā’ Tonijs ne pārāk patīk, lai arī cik nogribējies būtu. Tās lielās ausis viņam tomēr nepiestāv.

Pie tam viņa sieva mēdz braukt vilcienā bez biļetes!

Juri, es zinu, ka tu turi ļaunu prātu uz Toniju par to, ka vinš ar savu romantisko draugu Džordžu likvidēja Stalina lielāko un varenāko cienītāju XXI gs - onkel Sadam.

Nebūtu saldais pārītis iznīdējis viņa režīmu - irākieši joprojām turpinātu baudīt viņa "režīma" jaukumus. Bez jelkādām cerībām par kaut kādām izmaiņām nākotnē.

ads
JP

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 3/4/04 9:12

Žagariņš rakstīja:

Jā gan, bet Trockis jau nu nebija nekāds meņševiks, ne fabiānis. No latviešu Paula Kalniņa viņu šķir vesels bezdibenis. Arī tajā laikā, kad Trockis bija meņševiku partijā, viņš pārstāvēja radikālo kreiso spārnu, bet pēc pāriešanas pie boļševikiem kļuva par aktīvu vispasaules revolūcijas kūdītāju. Tikai pēc izraidīšanas no PSRS Trockis pūlējās tēlot "īsto sociālistu" un iestāstīt visiem, ka pie viņa jau nu būtu "sociālisms ar cilvēka seju", nevis staļinisms.

Es gan arī īsti nepiekrītu Suvorovam, kas cenšas iztēlot Trocki par lielāku ļaunumu nekā Staļins. Viņi visi tur bija cits cita vērti.

Vents

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 3/4/04 9:14

Sveiki!

Pluntujons man māca rusofonu valodu:

Priekš tam mums te Amerikā pērkams lielisks pretlīdzeklis. Saucās "Preparation-H".

Un par saviem gerojiem Toniju un ASV prezidentu G.W.Bušu Pluntujons pateica man tā:

Aha. Nu redzi. Tātad trockisms tomēr nav vis tik bīstams kā staļinisms.

Juris

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 3/4/04 9:34

Kā jau nesen aizrādīju bet Tev būs iegājis pa vienu ausi iekšā un pa otru atkal ārā, Trockis nebija nekāds meņševiks, ne fabiānis, un Tonijs nav nekāds trockists.

Vents ;))

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 3/4/04 11:20

Sveiki!

Plehanova menševiki turēja, ka pāreja no ekspluatīvas atpalicības uz komunismu nevar notikt revolūcijas ceļā. Ļeņina bolševiki turēja, ka bez revolūcijas uz priekšu netikt. Atsevišķi intelektuāļi un vadoņi vienu laiku turēja vienu, citu laiku turēja otru. Trockis bija cilvēks, tātad lops, bet šodien parasti viņa vārdu pieraksta pie tiem, kas, tāpat kā fabiānisti, noliedz revolūcijas nepieciešamību panākt progresu. Starp citu, interesanti, ka fabianisti savu vārdu ņēmuši no romiešu ģenerāļa vārdā Fabius Cunctator, kas atteicās konfrontēt Hanibalu viņa uzbrukumā Romai, tā vietā organizējot viņam pretestību tautā un kaitējot ar sīkiem partizānu uzbrukumiem. Mūsulaiku Anglijas fabianisti un tie, kas dažādās vietās pasaulē uzskata sevi par trockistiem abi divi turas pie vienādas domas un noraidu Marksa sludināto revolūciju, tā vietā cenšoties respektēt demokrātiju.

Juris

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 3/4/04 11:46

Un tās ir pilnīgas muļķības. Savu permanentās (nepārtrauktās) revolūcijas teoriju Trockis izstrādāja jau 1905. gadā. Gan 1905., gan 1917. un vēlākos gados Trockis bija revolūcijas piekritējs un laikā, kad ieņēma vadošus amatus PSRS, bija viens no nežēlīgu represiju īstenotājiem.

Tas, ko sludina mūsulaiku trockisti, mani maz interesē, pat ja viņi sevi pielīdzina fabiāņiem un leiboristiem. Tādam trockismam ar Trocki un viņa uzskatiem ir maz sakara. Katrs jau var sev izvēlēties elku pēc savas patikas, īpaši neinteresējoties par viņa darbību un uzskatiem. Rubiks sevi sludina par ļeņinieti, bet arī (vismaz atklāti) neatbalsta idejas par komūnistu revolūciju. Vai tas nozīmē, ka Tonijs Blērs ir ļeņinietis?

Vents

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 3/4/04 12:06

Sveiki!

Permanenta revolūcija nav vairs nekāda revolūcija! Tad jau Fabiāna cīņa pret Hanibālu arī bija "permanenta revolūcija". Tad jau Meksikas polītiskā partija PRN (Partido Nacional Revolucionario) arī ir bolševiku partija!

Starp citu, uzgriez google, palasi par ASV "Founding Father" Tomasu Džefersonu! Viņš arī sludināja permanento revolūciju, komunitāru demokrātiju un stingri un konsekventi pretojās "brīvajam tirgum"!

Tonijs Blērs ir ASV prezidenta G.W.Buša klēpja sunītis.

Juris

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 3/4/04 5:37

Būtu jau nu labi palasīt pašu Trocki, pirms rakstīt šādas muļķības. Trocka "permanentā revolūcija" nav vis nekāds demokrātisku pārkārtojumu ceļš, kā Tu man te centies iestāstīt, bet gan revolūcija ar visām no tās izrietošām sekām.

=======
"Permanentās revolūcijas jēdzienu radīja lielie XIX gadsimta vidus komūnisti, Markss un viņa domubiedri, kā pretsvaru demokrātiskajai ideoloģijai, kas, kā zināms, pretendē uz to, ka līdz ar "saprātīgas" jeb demokrātiskas valsts izveidi visus jautājumus var atrisināt mierīgā, reformu vai evolūcijas ceļā.
[..]
Vulgārais "marksisms" izstrādāja vēsturiskās attīstības šēmu, pēc kuras katra buržuāziska sabiedrība agrāk vai vēlāk nodrošina sev demokrātisku režīmu, un pēc tam proletariāts demokrātijas apstākļos pakāpeniski organizējas un audzina sevi sociālismam. Pati pāreja uz sociālismu tika iedomāta dažādi: atklātie reformisti to iztēlojās kā demokrātijas piepildīšanu ar sociālistisku saturu reformu ceļā (Žoress). Formālie revolucionāri atzina revolucionāras vardarbības nepieciešamību pārejā uz sociālismu (Geds). Taču gan vieni, gan otri aplūkoja demokrātiju un sociālismu attiecībā uz visām tautām un valstīm kā divus ne tikai pilnīgi atšķirīgus, bet arī vienu no otra tālu stāvošus sabiedrības attīstības posmus. Tāds priekšstats valdīja arī krievu marksistu vidū, kuri 1905. gadā piederēja Otrās Internacionāles kreisajam spārnam. Pļehanovs, spīdošais marksisma pamatlicējs Krievijā, uzskatīja proletariāta diktatūras ideju pašreizējā Krievijā par murgainu. Pie tāda paša viedokļa turējās ne vien meņševiki, bet arī vairākums boļševiku vadoņu, viņu vidū arī bez izņēmuma visi pašreizējie partijas vadoņi, kas savulaik bija pārliecināti revolucionārie demokrāti un kam sociālistiskās revolūcijas problēmas ne tikai 1905. gadā, bet vēl 1917. gada priekšvakarā bija neskaidra tālas nākotnes mūzika.

Šīm idejām un noskaņojumiem 1905. gadā izstrādātā permanentās revolūcijas teorija pieteica karu. Tā parādīja, kā atpalikušu buržuāzisku nāciju demokrātiskie uzdevumi mūsu laikmetā neizbēgami ved pie proletariāta diktatūras, bet proletariāta diktatūra dienas kārtībā noliek sociālistiskus uzdevumus. Tā bija teorijas centrālā ideja. Tradicionālais viedoklis sludināja, ka ceļš uz proletariāta diktatūru ved caur ilgu demokrātijas periodu, bet permanentās revolūcijas teorija postulēja, ka atpalikušās valstīs ceļš uz demokrātiju ved caur proletariāta diktatūru. Līdz ar to demokrātija kļūst nevis par pašapmierinātu režīmu uz gadu desmitiem, bet par tiešu ievadu sociālistiskajai revolūcijai. Tās vienu ar otru saista nesaraujama saite. Starp demokrātisku apvērsumu un sociālistisku sabiedrības pārkārtošanu tādējādi veidojas revolucionārās attīstības nepārtrauktība.

Otrs permanentās teorijas aspekts jau raksturo sociālistisko revolūciju kā tādu. Ilgākā laika posmā un pastāvīgā iekšējā cīņā tiek pārbūvētas visas sociālās attiecības. Sabiedrība nepārtraukti "maina spalvu". Viens pārkārtojumu posms tieši izriet no cita. Šis process pēc nepieciešamības saglabā politisku raksturu, t.i., attīstās dažādu sabiedrības grupu sadursmēs. Pilsoņu kara un ārējo karu uzliesmojumi mainās ar "mierīgu" reformu periodiem. Saimniecības, tehnikas, zināšanu, ģimenes, tikumu revolūcija izvēršas sarežģītā savstarpējā mijiedarbībā, neļaujot sabiedrībai sasniegt līdzsvaru. Tajā slēpjas sociālistiskās revolūcijas kā tādas permanentais raksturs."

/L.D.Trockis "Permanentā revolūcija", 1928, mans tulkojums uz ātru roku/
=========

Labi, pietiks šo murgu. Tur vēl ir diezgan daudz par proletariāta diktatūras nepieciešamību, kas esot tikai revolūcijas sākums, kam jānoved pie pilsoņu kara, kā arī pie ārēja revolucionāra kara tās eksportam. Uz priekšu, uz vispasaules revolūciju!

Vai Tonijs Blērs arī sludina proletariāta diktatūru un pilsoņu karu kā sociālistiskās attīstības sastāvdaļu? Vai Tonijs Blērs arī noliedz iespēju sabiedrībai attīstīties "mierīgā, reformu vai evolūcijas ceļā"? Vai Tonijs Blērs arī aicina uz vispasaules revolūciju?

Vents

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 3/4/04 6:04

Tonijs Blērs, sēdēdams ASV prezidenta G.W.Buša klēpī, aicina uz civilizāciju Sadursmi.

Juris

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 3/4/04 6:49

Nu ja Tu ceri, ka attīstītām valstīm, atšķirībā no atpalikušām, Trockis piedāvāja demokrātisku reformu ceļu, tad maldies. Lūdzu:

/L.D.Trockis "Permanentā revolūcija", 1928/
========

Nekādu patiesību es tur nesaskatu. Pat sakarību ne.

Pasaules galu nesāksi sludināt?

Vents

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 3/4/04 7:11

Es jau personīgi no Trocka nemaz neko vairāk neceru kā no Hanibala. Es zinu, ka viņš ir sen jau beigts. Es tikai Tev aizrādu, ka viņa cīņas retorika nav sveša mūsulaikos ne ASV prezidentam G.W.Bušam ne visiem viņa gribīgajiem klēpja sunīšiem. Galvenā atšķirība starp Trocki un Staļinu ir tā, ka Staļins, atšķirībā no Trocka, pa īstam paspēja padarīt to ko viņš sludināja.

Juris

From: uldis@parks.lv
Date: 3/4/04 7:23

Es gan Ventu esmu redzējis tikai TV vairākas reizes, un vienā no tām viņš kaut kādas palielas naudiņas vinnēja (maximālās), pareizi atbildot uz visiem jautājumiem kādā no TV spēlēm. Jautājumi nebija viegli, tādēļ par Venta erudīciju nešaubos <ggg>

Lai Jums adekvāta diena :)

Uldis

==Distrust any enterprise that requires new clothes==
- Henry David Thoreau -

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 3/4/04 7:33

Sveiki!

Uldis Adekvātais piewrotēja tādu citādu:

< ==Distrust any enterprise that requires new clothes==
- Henry David Thoreau ->

Juris

From: hbush@apollo.lv
Date: 3/5/04 12:25

Juris Zagarins rakstija:

"All voting is a sort of gaming, like checkers or backgammon, with a slight moral tinge to it, a playing with right and wrong, with moral questions; and betting naturally accompanies it."

Civil Disobedience
by Henry David Thoreau

Harijs

From: rumpis@nodzēsšodrazupudele.com
Date: 3/5/04 1:09

Juris Zagarins raksta:

Citātu ar uzrādītu avotu, un bildi, lūdzu! ;-)

Rumpis, permamenti netic JZ stāstiem :)

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 3/5/04 6:24

Sveiki!

Rumpis Bezpalīdzīgais man neticēja:

< Citātu ar uzrādītu avotu, un bildi, lūdzu! ;-)>

Te nu viš ir... (Seeing is believing!)

http://faculty.stcc.edu/zagarins/images/lapdog.jpg

Juris

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 3/5/04 6:50

Henry David Thoreau

Drīzāk piekritīšu šim Thoreau teicienam.

aija

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 3/5/04 8:14

Sveiki!

Mēs te esam sākuši cilāt Henry David Thoreau domu pērles.

Thoreau jau sen ir viens no maniem personīgiem vadošajiem gariem. Concord pilsētiņā pie Walden Pond ārpus Bostonas ir vēl rūpīgi saglabāta tā vieta kur viņš uz laiku norobežojās no sabiedrības un uzrakstīja savu slaveno prozas dzejojumu Walden. Tur viņš mudināja būt skeptiskam pret t.s. sociālo kapitālu.

Vakar mums bija skolā "Professional Development Day" - študentiņiem brīvdiena bet mēs profesori dabūjām satikties ar Lewis M. Feldstein ("Bowling Alone") par kūr šeit laikam profesors dakteris Gundars mums vienu laiku stāstīja. Arī viņš aizrādīja, ka visās lietās jābūt mēram.

Šai sakarībā es gribētu gan Harijam Bezpartejiskajam gan Aijai Baltai Mahtei pateikt, ka iekšlatviešiem nu gan nebūtu īpaši jāmeklējās lai mācītos bezpartejiskumu un civīlo nepaklausību. Tā jau ir tā Latvijas galvenā problēma, ka iekšlativši tik vien prot kā bezpartejiskumu un civīlo nepaklausību, bet ar to jau vairs nepietiek. Nu vajag arīdzan mācīties respektēt likumu, uzņemties pilsonisko atbildību un veidot sociālo kapitālu.

Juris

From: hbush@apollo.lv
Date: 3/5/04 8:45

Juris Zagarins rakstija:

Re, varbūt beidzot ari Tu saksi saprast... Daudzreiz pats esi rakstījis, ka demokratijas galvenais uzdevums esot ierobežot vadonību. Tad luk, manuprat Latvijas (un vairaku citu postsovjetisko valstu) galvena problema _nav_ tā, ka vajadzetu ierobežot vadonību. Pat ja to vajadzetu, tad pofigisms un citādas pilsoniskas nepakļaušanās formas šeit ir lieliski, pat pārāk labi pazīstamas ;-) Problema ir tieši otrāda, ka potencialu vadoņu jeb vispar kaut cik harizmatisku personu ir stipri PAR MAZ.

Rietumu ideju burtiskie kopētāji aizmirst vestures gaitas atškiribas. Pie mums gan vacieši, gan krievi loti ilgstoša vestures perioda darija visu iespejamo, lai neļautu rasties spilgtam vadoņu tipa personībām - iespejamos "kandidatus" vai nu savlaicigi asimileja sava sabiedriba, vai fiziski attalinaja no Latvijas (gan Krievijas imperija, gan PSRS laika izglitibas iestažu beidzejus bieži vien norīkoja darba visa milzigas valsts teritorija). Komunistu laika šim līderu novirzīšanas vai iekļaušanas savā sistema procesam bija pieversta vel lielaka vērība, lai atceramies piemeram Gunāra Astras likteni un tragisko boja eju.

Butiba Latvija jau loti ilgu laiku ir notikusi negatīvā selekcija attieciba uz iespejamiem vadoņiem, pat vienkarši attieciba uz uzņemigiem cilvekiem. To diemžel vel pasliktinaja emigracijas process. Pie mums katastrofāli trūkst cilveku, kuri uzdrīkstas iesakt jaunas lietas, izdarīt radikalas izmaiņas sava dzive, uzņemties atbildību, izdarīt lietas lidz galam, vest aiz sevis citus cilvekus. Manuprāt, mums vēsturisku iemeslu dēļ ir arkartigi par maz vadonisma, nevis par daudz. Tikai tadel katrs energisks cilveks uzreiz tiek uzlūkots ar aizdomam vai nu par oligarhismu, vai vadonismu, vai vel kadu -ismu. Ja tadu līdera tipa cilveku butu jūtami vairak, tad kopuma sabiedribas uzdrīkstešanas, inovācijas līmenis un lidz ar to dzīves līmenis strauji kāptu. Un - ari vēlētājiem būtu vairak no kā izvēlēties.

Harijs

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 3/5/04 9:02

Sveiki!

Sveikotāja Ulda Adekvātā un Viestura Grūtsirdīgā un Rumpja Bezpalīdzīgā, Artura Roobentehva u.c. pofigisms nemaz ar neko neatšķiras no paša Harija Bezpartejiskā pofigisma! Tā vadonība ko Tu alksti ir tāda lieta kas zaļo, zied un zeļ tikai tur, kur valda pilsoniskais pofigisms - nostāja, ka, lūk , es jau nu gan nēsmu savai samitātajai tautai piederīgais, jeb, "Ko tad nu mēs!"

Jā, jā. Paškritika esot veselīga lieta!

Tāpat teica Lielais Kārlis 1934. g. 15. maijā, tāpat saka Tavs acuraugs Repjses kungs, greizu aci vērodams savu negaidīto kritienu reitingos. Es saku, ka Tev, Harij Bezpartejiskais, trūkst pašcieņas. Vadonība, lūk, ir pofigisma pats dibengals.

Juris

From: hbush@apollo.lv
Date: 3/5/04 9:17

Ja taja laika butu bijis nevis viens vienīgs Karlis Ulmanis gatavs parņemt visu varu valsti (pārējo pilniga pofigisma un tukšas vāvuļošanas atmosfera), bet teiksim kadi 5 - 7 vai vairak tadi energiski un godīgi cilveki, katrs ar saviem uzskatiem un atbalstitajiem, tad vispar lietas nemaz nenonāktu lidz apversumam, vai ari apversums nenoturetos ilgi. Starp potencialiem vadoņiem nepieciešama konkurence, vēlams demokratiska.

Bet pavisam bez harizmatiskajam personībām iestājas neizbrienams stagnācijas purvs ar to pašu Tevis tik daudz reižu lamāto attieksmi "ko tad nu mēs, mēs jau neko".

Harijs

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 3/5/04 9:49

Harij, palasi vēsturi, redzēsi, ka Latvijā arī Pirmajā Republikā tās demokrātiskajā posmā netrūka vadošu personību arī bez viena vienīgā paša Lielā Kārļa - ar visvisādīgiem dažnedažādīgiem atšķirīgiem uzskatiem. Nestāsti nu Tu man, ka stipras personības ir latviešu tautā kaut kāds īpašs deficīts. PAlasi, piemēra, Valdemāra Bastjāņa "Gala sākums", Memento, 1964. Tas, kas latviešiem pietrūkst ir nevis Repsjes kunga harismas bet Bezpartejiskā Harija pašcieņas.

Juris

From: uldis@parks.lv
Date: 3/5/04 10:00

Hmmm... uzdrīkstēšos apgalvot, ka Harijam ar pašcieņu viss kārtībā. Ja nu vienīgi tā neplūst pāri malām un neappludina visu teritoriju no Rīgas līdz Masačūsetsai, kā mēs to varam novērot dazju citu kungu gadījumā.

Lai Jums adekvāta diena :)

Uldis

==Distrust any enterprise that requires new clothes==
- Henry David Thoreau -

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 3/5/04 10:08

Sveiki!

Uldis Adekvātais atkārtojas:

- Henry David Thoreau-

Juris

From: hbush@apollo.lv
Date: 3/5/04 10:38

Juris Zagarins rakstija:

Vesturē var sarakstit visu ko (un parasti katrs grupējums to pārraksta pa savam, ka jau centigi "1984" skolnieki...). Fakts paliek fakts: pec butibas nebija pilnigi nekādas pretestibas Karļa apversumam. Nebija konkurences pat šaja ziņa. Ne kartigu stipru sabiedroto, ne pretinieku. Tads optimistisks pofigisms visapkart - sak, ja jau gribi, pofig, pamēģini! Protams, es vienkaršoju. Bija jau pa kādam kritiķim. Nebija konkurentu.

Stpra personiba un harizmatisks līderis ir "divas lielas atšķirības". Visvairak mums, manuprat. pietrūkst īstu līderu.

Harijs

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 3/5/04 11:18

Sveiki!

Bezpartejiskais repsjists Harijs, būdams komunismā kārtīgi izskolots, zina gan, ka vēsture ir visa viena vienīga mēslaine:

Nebija. Un tas norāda uz Ulmaņa negodīgumu savā slepenajā ministru sēdē pirms apvērsuma, kurā viņš stāstīja saviem ministriem tās nakts priekšvakarā kad dažiem "neskaramiem" deputātiem nācās uzņemt Ulmaņa uzticības vīrus kas lauza viņu durvis vaļā lai viņus vestu uz kāceti Liepājā, ka neparastā Aizsargu drūzmēšanās Rīgā esot izskaidrojama ar nepieciešamību pasargāt Prezidentu Albertu Kviesi no "noziedzīgu elementu" nodomiem rīkot nemierus un varbūt pat - apvērsumu. Nopietni, HArij, palasi vēsturi gan! Nemeti to mēslainē. Godīgu "īstu līderu" deficīts Latvijā nebija vis pirms "harizmātiskais" Ulmanis par vienīgo tādu savas tautas priekšā ar viltu un varu stādījās.

Tiesa, liela tautas daļa atbalstīja Ulmaņa vadonību, bet tā ir tieši tā tautas daļa kas vēl šodien Amerikā un citās demokrātijas citadelēs pauž to pašu pofigismu, kas raksturo iekšlatviešu nostāju pret pilsonisko atbildību. Tā ir arī tā daļa, kas Latvijā palikuši fiksi iemācījās rakstīt slavas dziesmas Staļinam.

Juris