From: 2g_listes@inbox.lv
Date: 7/15/04 2:46

Tas nav komunisms, bet utopiskā sociālisma kopiena.

Diez vai šī tēze saņems psihologu atbalstu.

2G

From: profundis@inbox.lv
Date: 7/15/04 3:25

Kāda nozimē nosaukumam? Sauc viņu kaut vai par "balto kazu"! Atšķirībā no jums man interesē butība, problemas risinajums, nevis smuki uzrakstīta atskaitē, kurā nav provocejošu vardu! :(.

Heh, o iedziļināšanās nav musu stiprā puse. Proletariata diktatura nav pašmerķis! Bet gan lidzeklis, kā iemacīt sabiedrībai braliguma un kolektivismā principus, radot apstakļus, kur tie var izpausties, lai parejie slāņi varetu praksē parliecinaties par šo principu darboties speju un lietderīgumu! Tā sakot, proletariats kā paraugsķira, demonstrē nakotnes dzivesziņu praksē! Nu kā jau es agrak esmu rakstijis, diemzel, tada proletariata sķiras nav un socialistiem vajadzeja parverttet savas dogmas, ko viņi gan austrumos, gan rietumos ir izdarijuši neapmierinoši. Bet doma paliek, sabiedrības izmaiņas tiek ieviestas caur paraugsistemas audzininošo piemeru, tā sakot, audzinašanans ceļā! Protams, 1917 gada situacijā nekas tads nevar tik realizēts miermilīgi un ir nepieciešama vardarbība pret savadak domajošajiem un nelabveļiem (tiesat vesturi nav mans uzdevums). Bet pēc miera nodibinašanas vajadzeja un tika meģinats pariet uz audzinošu metozzu izmantošu ne vairs represivu, diemzēl Staļina patvaļa tam visam parvilka svitru!

Man nospļauties uz psihologiem, bet vienozīmīgi zēl tavas ģimenes kur valda skarba konkurences vide, bez kopejām rupēm un merķiem, braliguma un lidzjutības.

ar cieņu ...

From: Viesturs.Ragze@kc.lv
Date: 7/15/04 3:35

bet būtība ir tāda manuprāt:

utopiskā socialisma kopiena sastāv no biedriem kas no laba prāta, dzīvo/strādā kopā un kopigu merķu labā.

tas ko apzīmē ar balto kazu vai ari komunismu šai gadijumā - ir kad daži domubiedri ar varu uzspiež savu dzives uzskatu visiem parejiem, neatkarīgi no to visu parejo velmem un uzskatiem.

v.

From: 2g_listes@inbox.lv
Date: 7/15/04 3:59

Tiešām, kāda? Tad esi, lūdzu, tik laipns, un runā par "manu ģimenes kopienu lauku mājā, kur mēs brīvprātīgi dzīvojam saticībā un draudzībā", nevis par komunismu, par kuru neko nezini.

Atšķirībā no mums, tev ir problēmas ar dažādu jēdzienu nodalīšanu.

Jūsu - pilnīgi noteikti.

Piedrāzu (exkjūz mai frenč) es sistēmu, kura brālīguma un kolektīvisma iemācīšanu grib īstenot ar vardarbīgām metodēm, līdz ar to pārvelkot treknu, asiņainu svītru pāri jebkuram brālīgumam tagadnē un nākotnē. Un ir jābūt cilvēkam ar tējkarotītes cienīgu intelektuālo potenciālu, lai to nesaprastu.

Diktatūra kā audzinošs ceļš?? Kas tas par murgu?

Jāpiezīmē, ka ne tikai uz viņiem, bet arī uz veselo saprātu un loģiku.

Tu manu ģimeni nepazīsti, tā ka nedirs.

Pilnīgi bez cieņas. Pat vēl vairāk, neciešu idiotus.

From: ulissnet@netscape.net
Date: 7/15/04 4:03

Utopiskā sociālisma nosaukums ir "kibuci".

Ilmars

From: profundis@inbox.lv
Date: 7/15/04 4:04

Sava laikā arsti neģelīgā veidā uzspieda savadāk domajošajiem sanitariju, skolotaji un baznicas tevi - primaro izglitību utt. Reizēm ar to, ka lieta ir pozitiva vēl ir par mazu. Vajag 1) viņu parbaudīt praksē (noverst visu nelabveļu, skaudju un konkurentu liktos sķersļus) 2)piespiest parvaret kutrumu un iedziļinaties un pameģināt pirms brēkt, ka ni un ni! utt.

Mierigos apstakļos 'kara socialisms' (piespiešana ar varu un draudiem) nav attaisnojams, tā sakot, merķis neatataisno lidzekļus. Bet stimulešana iesaistīties ir atbalstāma (protams, jautajums pacelsies lidz kadiem lidzekļiem tas ir pielietojams - katra lieta jabūt ar mera izjūtu).

ar cieņu ...

From: 2g_listes@inbox.lv
Date: 7/15/04 4:04

Vai komunismam teorētiski un praktiski ir iespējami mierīgi apstākļi bez komunisma uzvaras visā pasaulē?

2G

From: Viesturs.Ragze@kc.lv
Date: 7/15/04 4:30

atvaino. man sčiet ka šaibrīdī tas_pats neģēlīgā veidā uzspiež citiem lasīt savas muļķības...

v.

p.s.:ar komunismu galvenā problema ir, ka nevar atrast pietiekoši daudz īstu teorijai pilnībā atbilstošu komunistu, lai veiktu eksperimentu.... ;-/

From: profundis@inbox.lv
Date: 7/15/04 4:34

Protams, mums katram galvā savs komunisms - musu dziļako velmo istenojums. Piedod, ka musu komunismi nesakrīt!

Es nekaroju ar jedzieniem, bet domaju par realitāti! Jēdzieni ir sekundara lieta un nevajag ieciklēties uz tiem.

Jusu vieta ar jusu dizzo intelektu ir internatskolā (par pasniedzeju), kur neviens negrib domāt, tur jus varetu bernus aizraut un veicināt viņu intelektualo attistību. :) Es velrez varu atkartoties, ka padomijā tikai neilgā laika posmā bija samanami socialisma cienīga attistība. Savā ziņā var teikt, ka teoretiskais komunisms praktiski nekad tā ari nav parbaudīts praksē, lidz ar to paver plašas iespejas viņu kritizēt un pilnveidot! No otras puses, kapēc mums attureties no komunisma, ja bez komunisma tapat nevienam nenak prāta izmantot bralības un koletivisma priekšrocības?

Diktatura, kā apstakļi kuros iespejams plašai sabiedrības daļai piedalities bralības un kolektivismā paraugssitemās modelešana! Diemzēl parejos slaņus nav iespejams deportēt vai iznicināt (jo merķis ir viņiem demonstret sistemas priekšrocības), kā to kļudaini darija Dzugasvilli kungs.

Lai jebkad velak atjaunotos socialisma celš vajadzeja taisīt vēl vienu revoluciju, no kā ari staļins bijās un iznicinaja visus socialistus, trockistus un savadakus domajošus cilvekūs, kas vareja to veikt!

Taisni tā komunisma ideoloģijai neveicas, jo viņa tika izvarota. Talak vairs palikatikai komunisma izkartne - skaisti vardi (un pat tie vairs vietām nesakrita ar komunisma ideoloģiju) un neģeligi darbi!

Ar cieņu ...

ps. miers baro, karš posta ... novelu brivdienas labi atpusties, tev tas ir nepieciešams, tici man!

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 7/15/04 4:41

Kas tā tāda par uzmācīgu vēlmi mācīt sabiedrībai kādus principus, kaut arī tie būtu brālīguma un kolektīvisma? Vēl jo vairāk ja šādai "mācīšanai" vajadzīga diktatūra!?

Tas ir tāpat, kā kad šūna vai šūnu grupa uzņemtos diktēt visam organismam, kā tam pareizi jādzīvo. Reizēm uzņemas, un tad to sauc par vēzi.

Tas ir ikviena totalitārisma pamats - uzskatīt, ka Tev ir zināmi principi, pēc kādiem sabiedrībai būtu jādzīvo, un mēģināt šos principus uzspiest pārējiem, turklāt liekulīgi saucot to par "mācīšanu". Staļins arī uz savām grāmatām un papīra lapiņām esot mēdzis kā parakstu atkārtot vārdu "Skolotājs" ("Rīgas Laika" pagājušajā numurā bija par to rakstīts). Laikam tā arī jutās.

Jūs arī sajutāties kā "skolotājs"? Nīči vajag mazāk lasīt - dažiem personību tipiem tas ir kaitīgi.

Nekāda Staļina patvaļa tā vis nebija. Bija runa tikai par atkāpšanos no marksisma dogmām un (vārdā nenosauktu, taču neizbēgamu) pāreju uz tirgus sabiedrību, kas būtu novedusi pie boļševiku krišanas un droši vien arī sodīšanas. Vienīgais, kas par kaut ko tādu fantazēja, bija Buharins (vēl precīzāk, daži viņa domubiedri tautsaimnieki). Staļins viņus (no sava skatpunkta pamatoti) uzskatīja par idiotiem - "skolotāja" praktiskajam, pragmatiskajam prātam šķita absurdi darīt jelko tādu, kas ved uz sevis pašu sagraušanu. Otra iespēja bija iet pār līķiem, noturēt varu un "audzināt, audzināt, audzināt". Ko Staļins arī sekmīgi izdarīja, pa starpu likvidēdams konkurējošus "skolotājus" - Trocki, Zinovjevu, Kameņevu, Buharinu un sīkākus gariņus.

"Audzināšanas" rezultātus mēs vēl šodien redzam visā bijušajā PSRS, tas augonis nesadzīs paaudžu garumā.

Kopējas rūpes un mērķi, brālīgums un līdzjūtība nav nekāds komunisms.

Tie lieliski sadzīvo ar egoismu, pašapliecināšanos, konkurenci un vēlmi dominēt. Melnbalts ir tikai šaha galdiņš.

From: 2g_listes@inbox.lv
Date: 7/15/04 4:46

Baidos, ka tava realitāte ir dziļi un izteikti subjektīva.

Pievēršu uzmanību vārdam "diemžēl" šajā teikumā.

Aha. Un bez Staļina viss, protams, nežēlīgi ieripinātu. Nu, nu.. Palasi kādreiz, kādām metodēm Ļeņins un Trockis sāka ieviest "labo sociālismu" 1917.gadā. Var sākt ar ļeņinieša Stučkas metodēm.

Profundis, tu esi nelga :)

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 7/15/04 4:47

Tieši tā, un šādas uz brīvprātību balstītas kopienas var normāli darboties kā atsevišķi elementi tirgus sabiedrībā. Lūdzu, ja patīk kolektīvisms, ej, iesaisties un strādā! Nevienam nebūs iebildumu.

Bet mēģinājumi pārvērst visu valsti par kibucu ir absurdi un noziedzīgi.

Vents

From: profundis@inbox.lv
Date: 7/15/04 5:04

Šo problēmu sava laika risinaja V.I.Uljanova kungs un liekas atrada iespeju pamatot komunisma iepejamību vienā valstī. Ja godīgi neesmu iedziļinajies. No otras puses, lai risinatu šo problemu ir socialisms - sabiedrība kura progresē komunisma virzienā. Tā sakot, ASV tagad valda gauzām dranķīgs socialisms, ko par tadu pat kauns saukt! Pat PSRS pec staļina naves atzina vairakas socialisma veidošanas stadijas sakot no tautas republikām, beidzot ar "attistītu socialismu"! Es nešaubos, ka ir ceļi kā progresēt komunisma virzienā arī ar mierigiem lidzekļiem. Cerīgi skatos Vjetnamas virzienā un gaidu Fidela Kastro navi, lai redzetu kādus ceļus ies Kuba pēc autoritativa vadoņa zaudešanas. Bet runajot par socialisma ieviešanas asiņainajiem ceļiem, tad tur pie vainas ir antikomunisti, kas nav gatavi konkurēt ar socialistiem uz demokratiskiem pamatiem, bet meģina to darīt ar varu un spēku!

Viesturs Ragže wrote:

Savā ziņā piekrītu, jo ko gan var darīt, ka cilvēki kļust aiz vien egoistiskāki un izvirtušaki! Bet tas jau vē nelaupa cerību, ka mēs turpinasimies attistities, balstoties uz pedejiem zinatnes sasniegumiem un cilveka dabas pozitivajiem spēkiem. Diemzēl visvairak šim procesam traucē taisni cilvēki, kas parstāj par komunismu domat, bet sāk viņam ticēt!

Ar cieņu ... !

From: Viesturs.Ragze@kc.lv
Date: 7/15/04 5:16

manuprāt tas ir noiets filosofiskās domas etaps - ticēt, ka sabiedribas attistiba notiks balstoties uz zinatnes sasniegumiem un cilveka pozitīvo dabu...

v.

p.s. nav nekā jauna zem šīs saules: ari pirms 2000gadiem filosofi zūdījās par to ka cilveki paliek arvien egoistiskāki un izvirtušāki...

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 7/15/04 5:25

Kā tad, brīdī, kad Uljanova kungam tapa skaidrs, ka no skaistā sapņa par tūlītēju vispasaules revolūciju nekas neiznāks, viņš bija spiests uzcept kādu pamatojumu, lai attaisnotu boļševiku atrašanos pie varas Krievijā un viņu īstenoto politiku.

Palīgā!!! Help!!! Kāpēc sabiedrībai būt jāprogresē komunisma virzienā??? Kas tai uzlicis šādu lāstu? Taču ne jau "tas_pats"? ;)

Lūdzu, pamatojiet šo murgu!

Protams, paraudāsim tagad kopīgi par egoistisko un izvirtušo cilvēka dabu, kas spītīgi liedzas pieņemt komunistu teorijas. Tikai man nav skaidrs, kāda suņa pēc komunisti ar tām turpina bāzties virsū samaitātajiem ļautiņiem. Vai atkal "skolotāja" sindroms?

Vai drīkstu uzzināt, par kādiem "zinātnes sasniegumiem" un "cilvēka dabas pozitīvajiem spēkiem" ir runa?

Tieši tā, jo cilvēki, kas DOMĀ par komunismu, nonāk pie tādas pašas atziņas kā latvietis Juris Alunāns laikā, kad Ļeņins vēl nebija pat ieplānots:

"Bet kad nu mēs to komūnismu tā rūpīgāki aplūkojam, tad tas tīrā muļķība vien izrādās."

Vents

From: 2g_listes@inbox.lv
Date: 7/15/04 5:28

Es nesaprotu, viņš par mums ņirgājas, vai?!
Cerams, ka tas ir joks..

2G

From: uldis@parks.lv
Date: 7/15/04 5:33

Nea, nupat jau man sāk sķist, ka māte būs viņu zīdaiņa vecumā zemē nometusi.

Iespējams pat no otrā stāva.

Lai Jums adekvāta diena :)
Uldis

Vai jūs esat dzirdējuši par latviešu bumerangu?
Tas neatgriezjas, tas tikai dzied par to, cik ļoti tas to gribētu.

From: ervins@depoprojekts.lv
Date: 7/15/04 5:33

Pirmais iespaids - parodija. Otrā doma - viņi sākuši līst ārā no alām. Trešā doma - glābiet bērnus! :)

E.

From: rumpis@nodzēsšodrazupudele.com
Date: 7/15/04 5:35

Reiz lasīju apmēram šādu skaidrojumu:

- Komunists - cilvēks, kurš ir izlasījis visus komunisma klasiķu darbus.
- Antikomunists - cilvēks, kurhs šos klasiķu darbus ir izpratis.

Rumpis :)

From: 2g_listes@inbox.lv
Date: 7/15/04 5:53

:) Tīri vai paliek žēl, ka komunistu sabūvētās patvertnes aizlaistas postā ;)

2G

From: profundis@inbox.lv
Date: 7/15/04 5:54

Hmzs, ir jau tāda šunu grupa, kas saucas ar par smadzenēm :) Bet tas tā starp citu! Balstīt sabiedrības attistību uz izglitību, vai tiešam tas ir tik slikti, pat ja nepieciešami mazāk/vai vairāk brivpratīgi eksperimenti ar pašiem cilvēkiem? Komunisma teorija 19 gs sakuma likās tikpat parliecinoša, kā musdienās eparvaldes sistemas ieviešana, tā sakot, nemaz nav cita ceļa. Tapaec ar nonacā lidz prakstiskam meģinajumam viņu ieviest. Daba ir daba, un viņa necieš paviršības, ko viņa lielsiki apstiprinaja, atklajot cilvēka faktora nozīmī. No otras puses, palikt uz vietas nav dots, lidz ar to ir jaizvelas attistības virziens. Komunisms ir viens variants. Vai ir arī citi, kaut uz pusi būti tik pat apdomāti kā komunisms?

Vai vai, nabaga staļins, kas mūs glaba, kā to jau vienreiz te rakstija JP. Diemzēl ta bija staļina patvaļa, un to pat nacas atzīt komunistiem.

http://vesture.serveris.lv/dok.php?id=600

Šī officialā dokumenta II daļa ir padomju officialā versija par Staļinismu, kas bija publiceta visās lielakajas avizēs un pieejama katram padomju pilsonim. Bet nu viņam tas maz ko deva, jo nebija jau nekadu nedz tiesibu, nedz drosmes to izmantot! Nekadus secinajumus es par to nevelos izdarīt, jo nevelos nevienu personīgi aizskart, bet ataisnot Staļinu un padarīt viņu par 'sapratīgu veci', tas nav nopietna cilvēka cienīgi.

Taisni tā. Komunisms ir šīs cilveciskas sadzivošanas un attistības modeļa parnešana uz visu sabiedrību, lai industrialisma laikmetā nepazustu cilveciskās unikalitates un radošāss iniciatīvas gars (pēc teorijas!). Par staļinisko praksi spriediet paši, cik ta saskan ar teoriju (un nevajag vilkt bikses no otra galā - tā sakot skat Staļinisms un skat komunisms, kas viņu attaisnoja - tas tā nav!)

Ar cieņu ...

From: profundis@inbox.lv
Date: 7/15/04 6:14

Cienitais, es ne par ko neatģiteju. Es vienkarši atgadinu par problemām, kas bija aprakstītas jau cienijām Marksa kunga darbos un kurām Marksisti, socialisti, komunisti piedavaja risinajumus, kurus jūs nosaucāt par noziedzīgam ideloģijām! Un katrs mēs uztveram realitati subjektivi, savadak nemaz nav dots, tapēc izmntot šadu argumentu nav isti korekti. Bet gan butu nepieciešams atjklāt jaunas realitates sķautnes, kas noraida manu subjektīva viedokļa pretenzijas uz patiesibu.

Sava ziņā tu tagad maci Sokrata kungam jauno ētiku - proti, Sokrata kungs pieņema, ka cilvekam tikai vajag zināt, kas ir labs un viņš centīsies to istenot (sapratīga cilvēka imperatīvs). Diemzēl cilvēku vidū, it seviksji plebeju, tas tā nav!

Ļoti labi zinu par Stuckas varas nesejiem Latvijā. Pē viņiem! Histerisks terors nav tas labakais, lai ieviestu socialismu. Bet savu sodu par to viņi saņema. No otras puses lidz 1920 gadam bija karš un pēc kara parak issu laiku krievijā socialisms saglabaja savu tuvību ar saviem iesakuma merķiem, lidz ar to nevar viņu nedz nopietni kritizet , nedz slavināt. Bet dabā sanca kā jau tas klasiski tiek definēts: revoluciju iecer sapņotaji realizē fanatiķi, bet pie varas nonāk citi!

Kļudities ir cilvecīgi jeb nekļudas tikai tie, kas neko nedara!

Ar cieņu ...

From: 2g_listes@inbox.lv
Date: 7/15/04 6:20

Tikai, dieva dēļ, nesāc darīt kaut, lai savus murgus īstenotu Latvijā valsts mērogā! :E

2G

From: uldis@parks.lv
Date: 7/15/04 6:39

Aha, vismaz 40 000 000 upuru visā pasaulē ir "cilvēcīga kļūda"... Man sķiet, ka Tev pēdējo mēnesi ir slimības sāsinājums, kurš šodien ir sasniedzis kulimināciju.

Tā ir, kad izlaizj kārtējās zāļu iedzeršanas reizes.

Lai Jums adekvāta diena :)
Uldis

Vai jūs esat dzirdējuši par latviešu bumerangu?
Tas neatgriezjas, tas tikai dzied par to, cik ļoti tas to gribētu.

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 7/15/04 6:51

Arī komūni (commune) agrāk & cittur. Amērikā tādas visai sekmīgas uz pieklajīgu laiku bija Oneida, Owens, Fourier uc vairums dibinātas uz reliģiskas brālības pamata & brīvprātīgas. Dažas no tām daļēji pārtika, jo ar roku gatavoja vislabākās mēbeles. Amērikā iesākumā bija grūti piespiest uz jebkādu iekārtu, jo aizmukšana pāri robežai (frontier) bija pārāk daudziem iespējama opcija.

Tās komūnas kas pastāv šodien (daudzas izveidojās 60. gados) tikai daļēji ir neatkarīgas no apkārtējās sabiedrības. Mums te tuvumā piemēram ir āmiši kas visumā pārtiek no sava lauku darba bet arī pārdod pašaudzētos nemākslīgi mēslotos lauksaimniecības produktus citiem tirgū.

Bijušas arī tādas kurju vadītājs ievilinājis daļēji vai pilnīgi kriminālā kultā izmantojot i prommetamos cilvēkus i naivus idealistus (Mansona ģimene, Symbionese Liberation Army, Jonestown Peoples' Temple utt.).

Vēl šodien teicami darbojās brīvprātīgi kooperatīvi. Mums piemēram Blūmingtonā ir sekmīgi darbojies kopš 60. gadiem ar savu veikalu & ārpuses tirgu labā laikā kurjā vietējie laucinieki pārdod savus ražojumus. Pieņemu daudziem tas ir papildus ienākums. Ir arī alternatīva skola kas ir ar anarhistiskākām tieksmēm nekā pilsētas skolas kurjai bijušas labas sekmes ar alternatīvi domājošiem, ieskaitot studenti kas tikuši labās augstskolās.

Noziedzīgais aspekts ir ar nežēlīgu varu piespiest izmantojot mērķis attaisno līdzekļus domāšanu. (Var teikt, ka teorija praksē ir nesekmīga & paredzami disfunkcionāla.)

To viņš attaisno ar cilvēka pamatā neapgaismojamo būtību. Tā tad "mācība" iespējama tikai ar pātagu & iekārtu struktūras var veidot tikai pret vairums neizglītojamo pašmīlīgo gribu.

Šāda domāšana iesākās vēsturiskā saknē ar šķiru cīņas ideoloģiju kas sadala cilvēkus stingrās nepārejamās nelokamās kategorijās kas balstās zinamā realitātē: kungos & kalpos/ vergos/ Marksa formulējumā proletāriešos.

Netrūkst iesaldētas iekārtas (apartejiski rasiskas, ar eksklūzīvām mantošanas privilēģijām), kurjās arī oficiāli ir uzbūvēta nepārejama sēta starp klasēm/kategorijām. Tās pastāv, jo pāreja notiek - tikai slepeni & neatzīti, nelegāli bet ieguvējiem "neredzot." Šādas oligarčijas, plutokrātijas, banānu republikas utt. kurju apakšslānis ir vairums no cilvēkiem ir ļoti vulnerabīlas uz aicinājumiem gāzt iekārtu ar varu. Tapēc komūnisms likās pievilcīgs Latīņu Amērikā bet kā īstenojās jau kļuva par mutāciju no tā kas notika Krievijā.

aija

From: profundis@inbox.lv
Date: 7/15/04 6:54

Nu man nav personīgu ambiciju, bet darīt man patīk, jo esmu piedzimis darbīgs un iemilejis darbu jau agrā bernibā. Tapēc, piedodiet, ka varbūt aiz savas nezinašanas, es tomer nevarešu attureties, nepapulejies šīs problemas risinajuma laba! Jo pamata problema jau paliek, industriala sabiedrība rulle pa cilvēka vitalajam interesem un pārverš viņu par "sistēmas skruviti"! Tas tā nevar palikt, un es centišos tur ko lidzēt, cik nu man prata pietīks.

Bet par komunismu, dievs jums zelīgs, bet jums mutes paliek vaļā un aizrunāt nevarat, jo piedavāt viņa vieta sapratīgu risinajumu nevarat un pat atzīt sev, ka dzivojāt haotiskā pasaulē, kuru virza rupjas varas spēks, jūs ar nespejat! Nu ko cilvēki, gan jau vel kadreiz saskriesimies, kad bus labaki laiki! Ar to es paziņoju ka šomenes es beidzu komunisma apsriešanu un apsriedisihu tikai jusu piedavajumus un ludzu jūs uzvesties adekvati!

Ar cieņu ...

Ps. man ļoti patika marksistiskā dzejnieka Veidenbauma izteiciens par socialistiem, kada vestulē, kas bija aptuveni ta, ka < socialisti to lietu ir parak vienkaršojuši, atrisināt ekonomiskas problemas vēl nenozimē atrisisnat cilveciskas problemas,> ko arī vesture ir lieliski pieradījusi!

From: profundis@inbox.lv
Date: 7/15/04 6:54

Labi, ka vēl nepaziņoji, ka pirms socialisma teorijas vardarbibā vispar nebija pazistama! :))

Ar cieņu ...

From: harijs@gmail.com
Date: 7/15/04 6:58

Isak sakot, jau pie dažiem simtiem iedzivotaju "komunisms" lāga nestrada un dažkart kļust par smagu ieslodzijumu ar piespiedu darbu priekš aktivakiem cilvekiem, pat tad ja vairums strada apzinīgi. Domaju, ka "pirmatneja komunisma" reala augšeja robeža cilveku skaita ziņa ir apmeram tikpat liela, kā vesturiskās atsevišķi dzīvojošās primātu grupas lielums - no dažiem cilvekiem lidz nedaudziem desmitiem cilveku, pie tam jo lielaka grupa, jo atrak ta bus tendeta izjukt pecnaceju neizbegamo atšķirību dēļ (pat ja sākuma bijusi domu biedru grupa).

Harijs

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 7/15/04 7:12

Neprojicējiet, lūdzu, savas problēmas uz citiem cilvēkiem! Manas vitālās intereses "industriālā sabiedrība" nekādi neskar (atšķirībā no komunisma), un pārvērst mani par "sistēmas skrūvīti" var tikai ar vardarbību, spīdzinssahanu un nāves draudiem, ar ko "industriālajā sabiedrībā" nesastopos - atšķirībā no komunisma.

Ja drīkst zināt, kam tas risinājums ir vajadzīgs? Jūsu problēmām? Es esmu ļoti laimīgs, ka dzīvoju haotiskā un mainīgā pasaulē, un noteikti protestēšu pret mēģinājumiem šo pasauli iedzīt kaut kādās utopistu izdomātās šēmās, lai padarītu mani par "skrūvīti" viņu teorijās. "Rupjas varas spēks" pasauli nekur nevirza, taču ir parādība, ar ko iznāk sastapties un rēķināties. Diemžēl arī komunisti nepiedāvā neko citu kā vien "rupjas varas spēku". Paldies Dievam, pasaule virzās un attīstās pati.

Vents

From: 2g_listes@inbox.lv
Date: 7/15/04 7:32

Kā tad nevaram? Imho komunismam te tika minēts tik daudz pretargumentu, ka ir jābūt ļoti lielam..... ēē.... jokdarim, lai to nepamanītu.

2G

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 7/15/04 7:39

Visvairāk neizdevīga alpha tipiem kas netiek kopienas/ cilts vadībā. <g> Tos nevar savaldīt & jāmet ārā vai citādi jātiek no viņiem vaļā, vai viņiem jāiet laimi meklēt cittur kā trešiem dēliem.

Pamatā tev pretīm nestrīdos, taču mazliet problematizēju kā ar laiktelpa pieredzi nav tik vienkārši ar tradicionālām sapulcēm kas ne visas darbojās līdzīgi kā modernais tiesas spriedums kurju izpilde panākta ar viennozīmīgu varu.

Starp tradicionāli dzīvojošām Amērikas pirmām tautām sapulces izlemj visiem kopīgi svarīgo. Taču sapulces lēmums par hipotētisko jaunieša izglītību (kas ticami notiek, jo izdevumu segšanu segs kopīgie līdzekļi) mēdz atsvērt realitāte, ka jaunietis kam mēģina piespiest viņam nepieņemamo ticami atstās kopienu.

Amerikāņu pirmās tautas reālās sapulcēs & parašās izveidojusies zinama lokanība (pretēji Holivuda filmām par autokrātiskiem virsaišiem) kur sapulce izvairās kādu tīši apvainot, piespiest, pazemot.

(Pēc pirmo tautu parašām vispār izvairās no tiešas konfrontācijas starp savējiem, izņemot savaldītā rituālā (līdzīgam apdziedāšanai). Tās mācības veids bieži ir netiešs atstājot mācības pieņemšanu mācamam. Tapēc triksteru stāsti par kurjiem visi šausmīgi smejās, jo triksters dara visu ārprātīgo, neatļauto, absurdo, ciltī nepieņemamo.)

Piekrītu. Kopienas lielums kā tāds kur visiem ir seju pret sejas pazīšana ir darbojošā robeža. Tas bijis pārbaudīts gadiem tūkstošus kopš cilvēku izveidošanos kā suga. Arī folklora visvairāk interesējusies par dzīves ziņu šāda lieluma kopienās & šādas kopienas arī reāli ir ar nozīmīgiem panākumiem.

Tomēr jājautā, vai maiņas sazināšanās arī nemaina sabiedriskās iespējas? Kā ar slašdota virtuālo kopienu kurjā piedalās cilvēki no dažādiem pasaules stūrjiem & to izmaiņām?

aija

From: mahris@myself.com
Date: 7/15/04 8:45

Ekstrapolācija.

Šķiet, Ogists Dipēns stāsta par vecu aritmētikas grāmatu - vai nu īstu, vai Po izdomātu.

Strādnieks stundā izrok zināma lieluma bedri.
Cik ilgā laikā to izraks divi? Atbildē rakstīts: pusstundā. Pareizi.
Cik ilgā laikā to izraks trīs? Atbildē rakstīts: 20 minūtēs. Arī laikam pareizi.
Cik ilgā laikā to izraks tūkstotis? Atbildē kaut kādas sekundes. Muļķibas, protams.

Atšķiram Kārļa Marksa aritmētikas grāmatu.

Amatniekam ir zināms darba razīgums.
Saliksim kopā desmit amatniekus un liksim tiem strādāt pēc vienota plāna. Kas notiks ar darba ražīgumu? Pareizi, pieaugs. To sauc par darbnīcu.
Saliksim kopā desmit šādas darbnīcas un liksim tām strādāt pēc vienota plāna. Kas notiks ar darba ražīgumu? Pieaugs. To sauc par fabriku.
Liksim strādāt pēc vienotā centrā izstrādāta plāna divsimt miljoniem. Kas notiks ar darba ražīgumu?

Mēs zinām, kas notika. Markss nezināja. Viņš ekstrapolēja, un ne visai pareizi.

Katrs no mums ir dzīvojis altruistiskā sabiedrībā, kur cilvēki pūlas cits cita labā, neprasot atlīdzību, un sabiedrības rīcībā esošos materiālos labumus sadala pēc vajadzības. Šo sabiedrību sauc par ģimeni.
Ir arī lielākas altruistiskas sabiedrības - klosteri, tolstojiešu kopienas, kibuci.
Kāpēc nepārvēsrst šādā sabiedrībā visu cilvēci - nu, iesākumam dažus simtus miljonu?
Ak daži neprot mīlēt savus līdzpilsoņus? Iemācīsim. Mīlestības ministrija, citādi tā lieta neiet cauri.
Arī eksaktās zinātnes centušās aplaimot cilvēci.

Nav humānākas idejas par perpetuum mobile.
Skauģi Parīzes Akadēmijā pasludināja to par neiespējamu. Bez kāda zinātniska pamatojuma, vienkārši postulēja. Balstoties uz daudzajiem neveiksmīgajiem eksperimentiem.
Lai gan katram veselīgi domājošam cilvēkam skaidrs, ka neveiksmīgs eksperiments neko nepierāda. Vajadzēja tikai taisīt lielāku ratu un ņemt labāku smēri.

Eksperimenti cilvēces aplaimošanā caur dabaszinātnēm izmaksāja dārgi, tomēr daudz lētāk kā vispārīgās laimes ieviešana caur sabiedrisko attiecību reformu.

Tie nebeidzās ar Akadēmijas lēmumu, tikai sāka iet mazumā, pusgadsimta laikā palēnām iznīkstot.

Domāju, ka tāpat palēnam izdzisīs humanitārās sabiedrības aplaimotāju teorijas. Ceru, ka līdz jaunam eksperimentam nenonāks.

Mahris

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 7/15/04 9:18

Attīstība nenotiek mistiski & ar Dieva žēlastību.

"Attīstība" ar rupju varu ir tas pats kā pielīdzināt laulības ar izvarošanu.

Attīstība notiek sabiedriskām struktūrām konkrēti mainoties atzītos likumos. Šīs struktūras maina konkrēti cilvēki, straujāk apgaismotu vadītāju & kopienas iespaidā, gan akumulācijas lēnākā lielā mērā neapzinātā pašorganizācijas dabas seku gaitā. Protams var notikt pretēji attīstībai - sabiedrības sairšana.

Tiesa, attīstības process beidzās kad domāšanu atvieto akla (māņ)ticība. Manuprāt vārds "komūnisms" ir tikpat diskreditēts termiņš kā "nacisms" & ja vēlies runāt par sabiedriskām maiņām kā alternatīvu mežonīgam kapitālismam, ir jārunā par citu kas nav sabojātas ar vardarbību & nežēlību kurjas upuri bijuši miljoniem.

aija

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 7/15/04 9:33

Pareizi, cilvēka DNS nez vai nozīmīgi mainījusies kopš pirms 2000 gadiem dažādos krustojumos. Pamatdaba /cilvēku smadzenes (wetware) & ķermenis/ nav nozīmīgi mainījušies saistīts ar dzīvo dabu, dzīvniekiem.

Tieši tagad dzīvoji ļoti interesantā izšķirojošā laikā kur viss virzās milzīgā tempā uz iespējams neatgriezeniskām pārmaiņām vienalga vai to grib mistiski apzīmēt kā vienreizējamību (singularity), vai citādi izteikt.

aija

Tieši tā termins ir diskriditēts, piekritu! Bet nekada cita sistema, kas ir mazak vai vairak zinatniski pamatota ar nav piedavāta! Vai varbūt es esmu atkal kaut ko palaidis garām? Antikomunisms ir komunisma ēna, kurai bez komunisma ir absurda pieskaņa.?

Mes esam bezcerigo pasaule, mums vairs nav pēc kā tieksties. Atlicis tikai piestumt vederu, ieritinaties maigās segās un sava konfortā no bezgaligām skumjām nobeigties!

Ar cieņu ...

From: Viesturs.Ragze@kc.lv
Date: 7/15/04 10:05

zini, ar cieņu vari tiešām nobeigties no savām skumjām. un nekavejoties tavu vietu aizņems tie, kuriem ir pec kā tiekties.

v.

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 7/15/04 10:05

Par drausmīgā sabiedriskā eksperimenta beigām, komūnisma izpildi, tikai gavilēt. Lai viss 20. gs. ir drausmīgs cilvēces brīdinājums kas notiek kad atkal pārkāpts senais brīdinājums par hubris masīvā veidā kā pagātnē nebija iespējams - varasvīriem rīkojoties ar cilvēkiem kā laboratorijas pelēm. Kaut šādi masveidīga eksperimenti neatkārtotos!

Nu jā, vēlme, taču neredzu iemeslu ieritināties maigā skumju segā. Vispār neredzu alternatīvu bet darīt ko var.

Kā reāli to panākt ņemot vērā lielvaru pretenzijas visu izkārtot no augšas pēc savu vadītāju lokālām interesēm ir cits jautājums.

aija

ps Neesmu vēl to Napoleon of Nottingham Hill iegādājusi - izrādās ir jāpasūta, uz rokas grāmatveikalos nav. Man interesē ko Čestertons teiktu par ierobežotu decentralizācīju.

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 7/15/04 10:09

Ak, mūžiņ, cik trūcīgi! Man asaras tek straumēm, jūtot Jums līdz.

:(((((

Es gan zinu lielisku līdzekli pret šādu pašsajūtu. Nevis zem siltas sedziņas bezgalīgās skumjās filosofēt par vispārēju cilvēces laimi caur komunisma uzcelšanu, bet gan izdarīt kādu pašam sev un citiem derīgu darbu. Teiksim, paņemt rokā lāpstu un iekopt pie savas mājas puķu dobi. Varat man ticēt, būs pēc kā tiekties!

Vents,
pilnīgi nopietni

From: jg@sveiks.lv
Date: 7/15/04 11:14

2G ļoti trāpīgi atbildējis!

Man prieks, ka sveikotāji vairākumā redz atšķirību starp komunismu un dabiskajām kopienām. Komunisms ir ģimenei līdzīgas kopības uzspiešana tur, kur tai nav bioloģiska pamata, un, līdz ar to, postošs un pamatos aplams. Tas - runājot par komunisma ideālu. Dzīvē komunisms izpaudās un vienmēr izpaudīsies vienīgi tā, kā var izpausties pamatlikumus neievērojošas shēmas īstenojums. To mēs daudzi esam uz savas ādas sajutuši.

Man patiešām ir prieks, ka cilvēki komunismu vēl tomēr nosoda. Komunisma idejas nav mirušas. Tās pašas dzīvības likumus neīevērojošās shēmas "vienlīdzības", "līdztiesības", "kristietības", "savienības" u.c. izskatā joprojām braši izplatās.

Tā man liekas.
--
Jānis

From: kingga@plu.edu
Date: 7/15/04 11:27

Vai tas pats ir atradis, kur komunims pec 1917. gada ir ievests un kopst miermiligi? Cik atceros, tad laikam vienīg Sanmarino, bet tur jau komunbisti valda ka parlamenta partija, un nevienu ipasi neaudzina.

Kapec tas pats doma, ka komunisms ir viens attistibas virziens? Ja nu tiesam, tad nesekmigs gan.

Kooperativs ir tikai viens no uznemuma organizacijas veidiem. Tur parasti nekada komunisma nav, bet ir pieenemst propagandet kooperative ideju, uzsvarot, ka katram akcionaram ir tikai viena balss. Komunisti pasi ari neuzskata kooperatives par "saviem iestadijumiem.

Butu labi, ja tas pats nestastitu, ka haosa valda rupja vara. Kas tad tas ir par haosu!

Visu labako,
Gundars

From: 2g_listes@inbox.lv
Date: 7/15/04 11:51

Tik tiešām, liekas, ka tas_pats galviņā tās ir kā ar pneimatisko veseri iedzītas :/

2G

From: 2g_listes@inbox.lv
Date: 7/15/04 11:54

... tādējādi atbrīvojot dzīves telpu gaišākas komunistiskās dzīves cēlājiem, kuriem ir skaidrs mērķis.

Manuprāt, te ir pamats lieliskam kompromisam - tas_pats pagaida, kamēr visi antikomunisti no bazgalīgām skumjām dabiskā ceļā nomirst, pirms metas kaut ko darīt komunistiskās gaišās nākotnes labā (aģitāciju ieskaitot)!

2G

From: baiba2000@hotmail.com
Date: 7/15/04 12:03

Mīļie pieaugušie cilvēki!

Nedariet, lūdzu, pāri "tam_pašam"! Ne velti saka: "tam, kurš agragrā jaunībā nav izjutis simpātijas pret brālības un vienlīdzības idejām, nav sirds". Tāpēc, ja "tam_pašam" ir gadu 14-16, viss ir vislabākajā kārtībā. (Uz pieaugušajiem iekšlatviešiem iepriekšējais teikums neattiecas - mēs jau bērnībā un jaunībā komunisma "brālību, kolektīvismu un vienlīdzību" esam izbaudījuši pārpārēm:-) . Paldies!)

Taču...  manis minētajam teicienam ir arī turpinājums : "bet, ja cilvēks, arī pieaudzis, domā tāpat, tad viņam nav prāta". Tāpēc ļausim "tam_pašam" pieaugt.

Baiba

From: Pormals@aol.com
Date: 7/15/04 12:14

Mila Baiba!

Šim teicienam ir mazs labojums:

Prof. Dauge: "Kas jaunibā nav bijis sociālists, tam nav sirds, bet kas vecumdienas ir socialists yam nav prata."

Pormals

From: hbush@apollo.lv
Date: 7/15/04 12:33

Aija Veldre Beldavs rakstija:
< Visvairāk neizdevīga alpha tipiem kas netiek kopienas/ cilts vadībā. <g>>

Ja. Nez kapec man tieši tos sevišķi žēl ;-) Bet ari visadiem apspiestiem omegām - vajiem makslinieciskiem vai vienkarši supermiermiligiem hipiju tipa cilvekiem - arī tiem viduvejibu diktāta kolhozs neder.

Viņi nelemj viens par otra finansem, neveido kopeju kasi, neuztur piespiedu darba sistemu u.t.t. Nav kolhozam raksturigās kolektīva uzmākšanās indivīdam. Slašdot ir individu "tusiņš", specifiska augsti intelektuala sabiedriba, intensivs domu apmaiņas "polilogs" (ka visparinajums no dialoga). Virtualas kopienas manuprat ir nevis veco saimniecisko kopienu analogs, bet gan viens no sakotnejiem etapiem cilveces (vai nedaudzu tās daļu) partapšana par kiborgizētu hiperorganismu, apmeram ka fantastikas rakstnieka Azimova aprakstita planeta Gaia (vienā no "Foundation" serijas gramatam, uzreiz neatceros kurā no tam).

Harijs

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 7/15/04 3:13

Viss būtu labi, vienīgi cilvēkdomāšanas attīstības saturs automātiski neiet paredzami kā uzgriezts pulkstenis no sociālisma uz kapitālisma, kur nu vēl no brālības & dvēseļu vienlīdzības uz oligarčiju. Veļu mātes priekšā nāk vienalga kādiem apaviem.

aija

From: arubenis@ix.netcom.com
Date: 7/15/04 6:48

Komunisti ir vispasaules draza, kuras vieta vestures meslaine. Labak lai sie zelli stav klusi, nevis burksk par savu mulkibu! Un ko gan sada parruna dod? Paraudat par zirgu zagliem kuri laupija un slepkavoja? GULAGs ir vienigais mantojums no siem neliesiem, par kuru verts vel parunat. Lai atmaskotu tos pielidejus, kuri palidzeja slepkavot. ARis.

From: arubenis@ix.netcom.com
Date: 7/15/04 6:48

Tos, kurus te nosauc, vajadzeja jau pasa sakuma savakt un ar Dzjugas lpalidzibu nolikvidet! Butu aiztaupiti tie simts miljoni, ko sarkanie naciki ir nogalinajusi!

Klaj vien savas skutnes uz sava "gailisa" un netrauce citus ar savu arpratu. Vienigais, ko var nozelot, ka tev uznacis garigs apjukums. Samekle psičatru vai macitaju, lai iztaisno tavu nedomasanu!

From: profundis@inbox.lv
Date: 7/16/04 2:55

Es varbūt pameģinašu savilkt kosavilkumu.

Ir komunisma teorija: vienlidziba bralība un solidaritate. + stipri apšaubamas metodes kā to panākt!

Ir pseidokomunistu-staļiniešu prakse krievijā: gulags, terors, vajpratīga histerija! (kurus vairums manu oponentu attaisno, kā komunisma teorijas patieso ievieseju iznicinatajus - subjektīvs naids pret TEORIJU!)

Oponentu prakstikas dabas ieteikums man ir pārvakties uz geto tipa sektantu "kibuci" utt sociali norobezzotām grupām! (Ja nejaušam kads izdomatu Latvijā kaut ko tadu, droši vien uz kādu laiku ar izmeģinatu, ne jau aiz cerības, ka tas man deretu, bet aiz tīri zinatniskas intereses).

Uz manu uzstajīgo jautājumu, par citu konkurējošu sabiedrības attīstības teoriju, nekādu atbildi, diemžēl, nesaņēmu. (Pieklājības dēļ tak varējāt piedāvāt vispasaules kristietību, kaut vai). Līdz ar to mēs uzstājīgi turpināsim atbalstīt civilizācijas klīšanu attistības okeānā, kur nu mūs nejaušības vējš nesīs. Jeb pretteji labam padomām 7 nomeri, 1 nogriez, mes turpinasim griest ar acīm ciet! Jo redziet mes paši gudri - tikpat kā balodis: protu protu - un ja mes pacentisimies likt sprunguļus riteņos, tad vienlaga nevienam nesanāks! Un gālu galā, mums arī šitā ir ērti! Vai to jūs saucat par savu nopietnību??? Kungi es atzistu, ka esmu jocīgs, jo man šī jūsu nopietnība liekas rixtīgi savāda! Un gālu galla, man pie tā nepierast, jau agrāk nevienu reiz vien esmu devets par nenopietnu! Kungi socialisms ir beidzies, bet tas jau nenozīme, ka demogoģija, muļķība un paviršība ir izskausta! Mes nēsam nonakuši paradīze un ir darba pilnas rokas, jeb ka teica Liepiņa kungs - vajag tikai rakt, diemzēl mēs vairs isti nezinām kurā virzienā, un dazzs labs, labu gribedams, rok pats sev pamatu zem kajām, skaļi aurēdams, ka viņš jau tai bedrē neiekritīs!

Ar cieņu ...

From: ulissnet@netscape.net
Date: 7/16/04 3:20

Mani brāļi un māsas dzīvo Klīvlendes apkaimē, kur āmīšu ir daudz. Tad lūk šis komunisms tiek ļoti bargi patrarhāli uzspiests jauniešiem, ka noved pie pašnāvībām, narunājot par bēgšanu.

Kad komunisms beidzot tiks atzīts par noziedzīgu režīmu, tad "Tas pats" tiks nodots tiesai par komunisma propagandu.

Ilmārs

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 7/16/04 4:21

Divi man nepieņemami uzskati:

Vienlīdzību, līdztiesību, savienību (nemaz nerunājot par kristietību, kas ir reliģija) nekādi neuzskatu par komunistu idejām. Manuprāt, tās ir vērtīgas idejas, kuras organiski izaugušas cilvēces attīstības gaitā jau labu laiciņu pirms komunistiem un uz kurām komunisms ir nekaunīgi parazitējis. Pielāgot cilvēku kopienu izdzīvošanas un attīstības mehānismus vienkāršām bioloģiskām teorijām ir ļoti riskanti. Dzīvajā dabā mēs novērojam ļoti dažādas, reizēm pat pilnīgi pretējas stratēģijas, savukārt cilvēku kopienas un civilizācijas ir daudz sarežģītāk organizētas. Starp citu, arī bioloģijas teorijas pat par pavisam primitīvu sugu izdzīvošanu (kur nu vēl par sugu kopumiem) pagaidām vēl ir ļoti nepilnīgas, realitāte izrādījusies daudz, daudz sarežģītāka, nekā cilvekiem šķita pirms simt vai pat tikai piecdesmit gadiem.

Kā jau augstāk minēju, pilnīgi nepiekrītu tam, ka komunisma teorijai piederētu monopols uz vienlīdzību, brālību un solidaritāti. Šīs idejas dzīvo neatkarīgi no dažādām komunisma teorijām un nav vainojamas pie tā, ka komunisti uz viņām parazitē.

Tieši tā, es uzstājīgi turpināšu atbalstīt civilizācijas "klīšanu attīstības okeānā", darbojoties pēc mēģinājumu un kļūdu metodes, jo tā ir viscerīgākā gadījumos, kad mūsu rīcībā ir tikai ļoti primitīvas teorijas. Ja kāda stratēģija ilgākā laika posmā izrādās dzīvotspējīga un dod labus panākumus, tā ir laba stratēģija. Ja tā noved pie graujošiem rezultātiem - nederīga. Gatavas teorijas, kas paredz lielu kopienu virzību pēc vienota plāna uz iepriekš noteiktu mērķi, praksē izrādījušās ārkārtīgi postošas. Pagaidām mēs tādas neprotam izstrādāt, iespējams, ka nekad nepratīsim, un iespējams, ka tādas principā nav iespējamas. Tas attiecas gan uz komunistu, gan arī uz dažādām "bioloģiskām" sociāldarvinistu teorijām. Savukārt vairāki algoritmi, kas piedāvā iespējamu rīcības modeli, neaplūkojot sasniedzamo rezultātu, izrādījušies gana dzīvotspējīgi, lai sekmīgi "klejotu attīstības okeānā". Piemēram, Sveikā daudz pārcilātā demokrātijas ideja izrādījusies viens no šādiem algoritmiem (ar demokrātiju saprotot nevis kādu abstraktu un absolūtu "visu cilvēku varu", bet tieši praksē izmantojamu politisku mehānismu).

Vents

From: profundis@inbox.lv
Date: 7/16/04 5:14

Un tad mani cietumā saklausisies visadi fanatiķi un taissis revolucijas! Vai tiešam neko no vestures neesat macijušies?? Un no otras puses, kas tā vairs par taisnīgu tiesu, ka mani notiesas tikai par to, ka es esmu kaut ko pārpratis vai sapratis nepareizi?? Tā agrāk vai velāk visi domajošie cilvēki nonaks cietumā un beidzot MUĻĶJIBA būs uzvarejusi!

Lai jum priecīgas komunistu medības!

Ar cieņu ....

From: mahris@myself.com
Date: 7/16/04 5:22

Skaidra lieta. Ja cilvēks domā nepareizi, viņš jātiesā. Varbūt negaidīsim likumu, linčosim paši?

Mahris

From: uldis@parks.lv
Date: 7/16/04 5:45

Ja cilvēks domā, par to viņu netiesā, domāt katram ir brīv jebko. Taču, ja viņš sludina noziedzīgu un cilvēknīstošu ideoloģiju, kā komunismu vai fašismu (vienalga aiz kādiem brālības saukļiem viņš neslēptos), linča tiesa ir pilnībā pieņemama.

Lai Jums adekvāta diena :)
Uldis

Vai jūs esat dzirdējuši par latviešu bumerangu?
Tas neatgriezjas, tas tikai dzied par to, cik ļoti tas to gribētu.

From: profundis@inbox.lv
Date: 7/16/04 6:46

Smieklīgi smieklīgi kungi! Linča tiesa sakiet?? Skruvites dara to, ko saimnieks saka, bet jusu autoritatēm nav laika jums neko teikt, jo aizņemti ar naudas pelnišanu, tapēc jūs tagad te sezzat un kurnat uz pasauli, kur ir tika daudz interesantu lietu, no kurām viena ir komunisma teorija! Cienitie, neesiet nu utopistiki antikomunisti, bet pierādiet sava darbībā, kā tadi rezīmi (viss viens antikomunistiski vai komunistiski, vai vēl diezin vēl kadi!) nekad vairs netiks pie varas. Demonstrejiet savu politisko stāju un prasiet varai pasakidrot, kā viņa izlieto no tautas aizlienēto varu! Tad veresiet linčot krāpniekus ministrus, solijumu neturetatjus premjerus un kaprizas prezidentes! Bet attiecibā uz komunisma ideoloģiju, rokas nost - jums prāta par maz (nevajag atkartot vetures kļudas, kadas pieļava viduslaikos, iznicinot un aizlioedzot klasiskās kulturas sasniegumus)!

Ar cieņu ...

From: 2g_listes@inbox.lv
Date: 7/16/04 6:51

Imho komunistiskās propagandas aizliegums ir viens no šiem soļiem.

Ja, tavuprāt, komunisms kā teorija, kuras ekonomiskie un sociālpolitiskie aspekti ir izgāzušies, un kā prakse, kura ir klaji noziedzīga, ir saudzējums "kultūras sasniegums", tad es pievienojos Ilmāram cerībā, ka tevi ieliks cietumā.

2G

From: uldis@parks.lv
Date: 7/16/04 6:56

Esam mācījušies- ka komunisti jāsit, kamēr vēl maziņi

Demokrātiskā sabiedrībā (kādā dzīvojam) par domāšanu nevienu cietumā neliek.

Lai Jums adekvāta diena :)
Uldis

Vai jūs esat dzirdējuši par latviešu bumerangu?
Tas neatgriezjas, tas tikai dzied par to, cik ļoti tas to gribētu.

From: uldis@parks.lv
Date: 7/16/04 6:57

Mjā, manas aizdomas, ka neesi iedzēris kārtējās Aminozīna un Haloperidola devas, kļūst aizvien sttiprākas...

Lai Jums adekvāta diena :)
Uldis

Vai jūs esat dzirdējuši par latviešu bumerangu?
Tas neatgriezjas, tas tikai dzied par to, cik ļoti tas to gribētu.

From: profundis@inbox.lv
Date: 7/16/04 7:55

Kapitālisma prakse ar nav diez ko labaka, starp citu - ka man pavisam nesen aizradīja, tad kapitalisms nabaga uzņemejus noved lidz pašanavībam un pat neparupejas par šī procesa organizaciju. :) Nu un tu ļoti labi atzimeji, ka tas ir tavuprāt, tikpat cik es atbildu, ka manuprāt tur ir pa dazāi labai domai, un saskatu tur savu racionalu labumu!

Un labums butu pat tas, ka neskatoties uz visām neveiksmēm, komunisms izmatoja labi metodi savu spriedumu argumentešanai - zinatnisko! Viņš izmantoja visus sava laika zinatnatnes sasniegumus, lai veidotu tam laikam atbilstošu ainu par sabiedību un t*s problemu risin**anu. Un šī metodes tika ļoti demokratiski apsriestas no visām ieinteresatajam personām. Kas tur noziedzīgs?? Protams, ir slikti, ka tas komunisms jums krīt uz nerviem ar to, ka viņš vismaz vareja sagrabināt tik daud skaidrā saprāta, lai būtu verts viņu izmeģināt, kamer jums ij tā nava! Jums nav teorijas, ko izmeģinat praksē - nedz vienā valstī, nedz pasaule kopumā. Komunisma objektivie kritiķi vienozimīgi norada, ka neskatoties uz viņa pamatotību slāņa un lielas kopienas gadijumā, viņam nav atbildes tieši INDIVIDUALĀ līmenī, un tieši tajā viņa realizētaji cieta smagu sakavI! Individu atteikšanas no autonomijas (par labu bezdomu sekošanai pūlim) noveda sociālismu uz autoritatra ceļa (tapat kā

neveiksmīgus oligarhiska kapitalisma modeļus, ar musu pašu ulmani ieskaitot! -tiesasīm, vedisim Ulmaņa pieminekli uz noliktavu??). Vesturisks paradoks ir fakts, ka Latviešu ciešanas PSRS izraisija viens no latviešiem - Rudzutaks, kura neizlemība un pasivitate bija par iemeslu personīgai traģedijai un traģedijai priekš visas padomju valsts, un latviešu tautas! Tapēc kungi, dieva deļ, parstājiet dzenaties pec vēstures rēgiem (viņi ir beigti un viņus spārdīt sen jau ir par vēlu!), bet skatieties nakotnē un rikojieties tā, lai tas nekad vairs neatkartotos!

Ps. es personīgi esmu daduz ko piedzivojis un ļoti labprāt par taisnīgu lietu nonaktu ari cietuma, kaut gan tas varetu manu pašapziņu sakapinat lidz idiotismam, tapēc labak atturesimies :))

Ar cieņu ...

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 7/16/04 8:00

<< Visvairāk neizdevīga alpha tipiem kas netiek kopienas/ cilts vadībā.<g>>>

Iedomājos, maksimāla uzraudzība & iepriekš izdomāta kārtība varētu izmantot kā vairāk apgaismotu labošanas mečānismu nekā tagadējo cietumu kas normāli panāk pretējo (no tā iznākot vēl vairāk salauzts & anti-sabiedrības). Psīčoloģiski salauztam cilvēkam līdzpat pret-sabiedriskam, patoloģiskam & kriminālai uzvedībai ir nepieciešama apgaismota rutīna, ja ir cerība uz labošanos.

Šajā faktā, ka neveido saimniecisku kopienu bet kultūras, saredzu vairāk nekā "tusiņu" (kas liek domāt par vieglām izpriecēm & nekā cita). Mēģinu skatīties no pozitīvo iespēju viedokļa.

Pozitīvi skatoties šāda elastīga kopiena kurjas biedri var brīvi pievienoties vai izslēgties var būt anti-kustība čipa implanta monokultūras kontroles virzieniem. Protams sisadminiem valdītāja vara, tomēr ir brīva iespēja pievienoties vienai vai otrai kopienai.

Tā tad ne tik daudz kiborgizēts hiperorganisms ar centralizētu operāciju & kontroli, bet vairāk kā īsteni organizētas bioloģiskās cilvēksmadzenes - decentralizētas bet sasaikļojotas vienības.

Pašizveidojoša cilvēkapziņa.

Cilvēki savā nevirtuālā dzīvē turpina dzīvot kā līdz šim seju pret seju kopienās, lai gan tiem ir brīvprātīga pieeja pēc savām interesēm, vajadzībām, spējām & dziņām kopīgā cilvēkapziņas dažādības nostūros. Šādā veidā katrs piedalās cilvēkpaziņas attīstībā ar zinamu vienkāršās demokrātijas pazīmēm, tikai viņš vairs nav ierobežots ar to kopienu kurjā dzīvo - var virtuāli ceļot.

Nav izslēgtas senās dzīvniekapziņas & jūtas. Arī virtuālas draudzības var būt nozīmīgas & personīgas, bez tam pēc gribas & iespējām aktualizējamas tiešā saskarē.

aija

From: Vents_Zvaigzne@mccann.lv
Date: 7/16/04 8:45

Nē, man komunisms krīt uz nerviem tāpēc, ka atradās pietiekami daudz muļķu, kas to gribēja izmēģināt. Tāpēc es šobrīd dzīvoju valstī, kam 50 gadus bija liegta normāla attīstība, un baudu tā sekas.

Vai Jūs, cienītais, gadījumā neciešat no uzmācīgām idejām? Kāpēc Jums gribas uz kādu valsti vai - nedod, Dievs! - pasauli kopumā izmēģināt kaut kādas teorijas? Vai Jūs tiešām uzskatāt, ka tūkstoši un miljoni cilvēku ir eksperimentu trusīši, ar kuriem drīkst tā rīkoties?

Kas ir šie kritiķi, kas norāda, ka komunisms būtu pamatots slāņa un lielas kopienas gadījumā?

Nevajag piedēvēt Rudzutakam kādus īpašus "nopelnus" savā un latviešu tautas liktenī. Bija tāds pats augstākā ešelona boļševiks kā daudzi citi - ne labāks, ne sliktāks. Kamēr stunda nebija situsi, aktīvi piedalījās boļševiku asiņainā režīma veidošanā, kad pienāca laiks - nonāca turpat, kur pārējie.

Jūtams, ka esat daudz piedzīvojis... Šķiet, pat nojaušu, kādā dziednīcā...

Vents

From: 2g_listes@inbox.lv
Date: 7/16/04 9:34

Paprasi, pie reizes, lai viņš uzskaita komunisma teorētiķu darbus, kurus ir lasījis, un pārstāsta viņu rakstīto.. Man ir aizdomas, ka no atbildes uz šo jautājumu viņš izvairīsies ;)

2G

P.S. Runājot par "objektīvajiem komunisma kritiķiem", atzīmēšu jau pieminēto Kamī, kurš, jaunībā būdams komunists (kā vairākums eksistenciālisma pārstāvju un krietna daļa tā laika inteliģences), laika gaitā no komunisma novērsās, norādot, ka Marksa prognozētās sociālekonomiskās pārmaiņas sabiedrībā nav notikušas, savukārt mēģinājums īstenot pārmaiņas sabiedrībā ar komunistu metodēm rada bezgalīgu teroru.

From: profundis@inbox.lv
Date: 7/16/04 10:04

Vents Zvaigzne wrote:

Kā tev viņš var krist uz nerviem, ja viņš tev pat tuvumā nav bijis. Tu visu muzu esi milejis/nīdis staļinismu, kas daudz lielāks pretmets socialismam, nēkā kapitalisms.

Es, cienitais, ciešu no musdienu realitates. Un ja Jums liekas, ka viss ir kartibā, tad aizej uz stacijas tuneli, vai ja godīgi vienalga kur, un tam bomzim kas tur mīit iespļauj sejā un pasaki visu ko tu domā par mani! Viņš ir tads pats kā es, un nevis kā dazzi labi - marsietis! Tapēc ir kaut kas jamaina! Tev, godajamais Vent, ir labi tev ir uz ko novelt atbildību - ....isti vainīgi! Bet uz kā lai vainu noveļ Zimbabve, meksikā, urugvaja, haīti dzivojošie? Kada velna pēc šais subdemokratijas kapitalistiskajas zemes nav risinajumu?

Nejaušība??

Vienkarši Rudzutakam, bija iespeja novirzīt Dzugasvilli no varas, ko viņš neizdarīja. protams, var jau atēlot visus bolševikus, kā asinkarus vampīrus, bet nu tās jau tādas pasakas vien ir!

Ar cieņu ...

From: 2g_listes@inbox.lv
Date: 7/16/04 10:15

Ja? Nu, nu, nosauc, lūdzu, man to kapitālistisko valsti, kas nezināmu skaitu miljonu savas valsts iedzīvotāju sapūdēja koncentrācijas un darba nometnēs?

2G

From: uldis@parks.lv
Date: 7/16/04 10:16

tas pac wrote:

Tātad Tu visu laiku propogandē hipotētisku paradīzi, kura dabā nekad nav pastāvējusi un, cerams, nepastāvēs. Es gan Tev ieteiktu necensties lāpīt pasauli, tas Tev tāpat nav pa spēkam, labāk brauc uz kādu kibucu, dzīvo tur, baudi savu paradīzi un esi laimīgs.

Jā, jā, esam dzirdējuši- "Cik forš un brīnišķīgs būtu bijis nacisms, ja Rēmam būtu izdevies ieņemt Hitlera vietu" :)))

Lai Jums adekvāta diena :)
Uldis

Vai jūs esat dzirdējuši par latviešu bumerangu?
Tas neatgriezjas, tas tikai dzied par to, cik ļoti tas to gribētu.

From: profundis@inbox.lv
Date: 7/16/04 10:35

2G wrote:

Vai tiešam tev tik miļi esi labi "sko(vai a)lots", kas esi aizmirsis par "melnajiem rezimiem" kaut vai tai pašā irakā pirms huseina? **le, Sp*nija, Filipinas .... protams, tads verienies, kā tautas varai viņiem nebija, jo nebija mācijušies marksisma plana saimniecības pamatus un organizaciju, un ienaidnieku ar bija krietni mazāk (ka tas nākas ka gudrie vienmer ir mazāk, nekā savadak domājošie ...?). et es varu atkartot, ka makiavelli nebija socialists!

Uldis Liepkalns wrote:

Pat ne tik traki, jo man no tā visa ir nepieciešama tikai metode. Uz zinašanam balstīta analitiska metode, kas ļauj prognozēt sistematisku darbību sekas! Tā ir vienīga lieta, par kuras pareizumu komunisma teorijā es esmu pārliecināts 100% un esmu gatavs piedod viņas kļudas.

Savadāk, par ieteikumu nelapīt pasauli, pateicos, un saviem berniem vienozimigi pateikšu, ka kads draudzigi noskaņots cilvēks ieteica man nomierinaties, bet izmantot nevaru, jo tu pats tak vairāk nelapissi pasauli vai ne, bet kadam tas ir jadara! Tā sakot, ja gudrie tevadeli sezz krogā un dzer allu tad antiņiem, ... hēh -- stulbi kaut kā, vai ne??

Ar cieņu ...

From: 2g_listes@inbox.lv
Date: 7/16/04 12:32

Mja, jātzīst, iekritu lamatās kā mazais bērns..

Labi, saliksim visu pa punktiem un tiksim skaidrībā.

Komunisms, atšķirībā no kapitālisma, ir ne tikai ekonomiska sistēma, bet arī politiska ideoloģija. Ja kapitālisms praktiski neizvirza politiskas prasības valsts pārvaldē, respektīvi, spēj pastāvēt arī autoritārās un totalitārās sabiedrībās (Ķīna, piemēram), tad mans jautājums bija nekorekts.

Tomēr šeit nevar neatzīmēt, ka šī pati atšķirība nozīmē arī ko citu: kapitālisms neprasa totalitāru režīmu, atšķirībā no komunisma, kuram pārejas stadijā ir nepieciešama proletariāta diktatūra...

Metode, kas ļauj prognozēt sistemātisku darbību sekas? Heh..

Labi, vērsīsimies pie pirmavotiem, tb, Marksa, un paskatīsimies, kā viņam gāja ar tām prognozēm.

Kā es saprotu, Kapitālā Markss izteica virkni prognožu par kapitālisma nākotni, kas neizbēgami vedot pie komunisma, starp kurām galvenās bija:

1. Inovācijas palielinās izdevumus konstantajam (noteikti ir labāks latviskojums, taču es balstos uz avotiem angliski), kapitālam, respektīvi, ražošanas līdzekļos ieguldītajam kapitālam, nesniedzot adekvātu pieaugumu pelņā.
- Šī prognoze nav piepildījusies

2. Pelņas samazināšanās ar vienlaicīgu izdevumu pieaugumu konstantajam kapitālam samazinās ieguldījumus darbaspēkā
- Šī prognoze nav piepildījusies.

3. Samazinoties darbaspēkā ieguldītajam kapitālam, pasliktināsies strādnieku sociālais stāvoklis, tajā skaitā samazināsies strādnieku algas, pieaugs bezdarbs, pagarināsies darba diena, utt.
- Šī prognoze nav piepildījusies.

4. Peļņas samazināšanās radīs kapitāla centralizāciju, mazajiem uzņēmumiem izputot un nonākot lielo rokās.
- Šī prognoze nav piepildījusies.

Un galu galā, Markss prognozēja proletārisko revolūciju jau tuvākajā laikā.
- Šī prognoze nav piepildījusies.

Pat vēl vairāk, pats proletariāts kā šķira ir drastiski samazinājies, salīdzinot ar citām šķirām.

Kopumā var teikt, ka Markss kļūdaini novērtēja:
1) tehnoloģiskā progresa ietekmi uz kapitālistisko ekonomiku
2) proletariāta lomu, jo tas tā arī nesāka revolūciju.

Mja, neslikta metode, kuras pamatlicējs, to izmantojot, izdara sliktas prognozes ;)

Bez tam: ar ko slikta ir sociāldemokrātija, ja reiz tik ļoti rūp kapitālisma nevienlīdzība utt.?

2G

From: profundis@inbox.lv
Date: 7/16/04 1:15

2G wrote:

Kapitālisms ir vienozimīgi ir tikai ekonomiska sistēma, bet viņa uzspiez moralu zimogu sabiedribai, jo tā atzist par augstako vertību Kapitalu jeb materialas vertības. Politiskā sistema varbūt visdazadakās - tiranija,autoritarisms, aristokrātija, plutokratija, oligarhija, kaut gan, paldies dievam, bet feodālisms, ekonomiskā birokratija, viņai nav pieņemams (trauceklis kapitala attistībai, nēlastīgas ekonomiskās attiecības, kas boja tirgus mehanismu un noved pie krizes)!

Kā mes zinam, tad pamudinajums darboties kapitalismā ir velme iegūt materialu labumu jeb drizāk šis velmes negatīva forma - bailes no nabadzibās, trucības! Komunisma uzdevums bija noņemt šo kapitala varu, kas iegrozo jebkuru citu varu, tai skaitā pat demokrātiju un tir*niju. Komunisma pamatmerķis ir atbrivot cilvēkus no nabadzības bailēm. Un pirmais arguments ko virza pret šadu merķi ir viņa utopija, izejot no apstakļa, ka kas tad liks cilvēkam darboties un ja viņi nedarbosies, no kadiem resursiem nodrošinās dzivesapstakļus! Tapēc komunisma teorijas izstradatajiem nacas izgudrot sistēmu, kurā kapitalam būtu razošanas lidzekļa loma. Ideja par to ka ja tas piederes visiem, tatad nevienam un tomer ir - ir atjautīga, bet ja godigi izskatas pēc elementaras krapšanas! Ko ari pieradija PSRS eksperiments, kur šis kapitals piedereja KP, kas valsti padarīja par 1 lielu kapitalistisku korporaciju, ar parspileti lielu apsardzes korpusu! Tas jo šo lietu apskata no ekonomiskās puses. To ka koorporacijā ir javalda stingri strukturetai parvaldei ar direktoru priekšgalā neviens nešaubās! To ko šīs koorporacijas direktors izdarija ar saviem kalpotajiem un darbaņemejiem - piedodiet viņš bija izvirtis pervers direktors!

Ar cieņu ...

From: 2g_listes@inbox.lv
Date: 7/16/04 1:32

2G

From: rumpis@nodzēsšodrazupudele.com
Date: 7/16/04 2:25

Ne nu iekriti, ne kā... Kad padomju gados skolā mums stāstīja par Ulmaņa fašistisko diktatūru, tad arī varēja noprast, ka zeme slīka asinīs, un vai puse tautas bija cietumos, nometnēs un Kalnciema akmeņlauztuvēs. Tikai vēlākos gados uzzinājām īstos skaitļus. Un par Čīli, Spāniju, Filipīnām, iespējams vēl kādu valsti klāt - arī tur bez skaitļiem nekādas nopietnas runas nesanāks. Bet no otras puses - arī viena cilvēka nāve ir traģēdija. Bet tomēr komunistiem ļaundarību apjoma ziņā neviens līdzi nestāv ne absolūtos skaitļos (kā PSRS), ne relatīvos (kā Kampučijā).

Jā, ne pārāk sen lasīju arī skaitļus par drūmajiem viduslaikiem, par inkvizīciju. Biju izbrīnīts, jo biju gaidījis kaut ko daudz lielāku.

Rumpis :)

From: uldis@parks.lv
Date: 7/16/04 3:22

Vēl, ja kas, Markss prognozēja revolūciju no sākumā attīstītajās zemēs- Vācijā, Anglijā, Francijā, tad Kongo, Alzjīrā un Austrālijas aborigēnu kopienā un par Krieviju teica, ka tā būšot pēdējā vieta uz zemeslodes, kur tā revolūcija notiks- marksims nekādi neparedzēja pāreju uzreiz no pirmatnējās kopienas uz sociālismu. Tas prognozēja šādu pāreju no attīstītā kapitālisma. (Par cik tāds vairs nav saglabājies, "tam pašam" būs grūti ieviest komunismu postindustriālajā sabiedrībā, jo Markss par to itkā neko naff teicis, un "tam pašam" nāksies no sākuma revidēt Marksu. Pazīstot Marksistus ir lielas cerības, ka kāds no viņiem procesā "to pašu" nozūmēs un no komunisma mēs būsim glābti)

Palasi Bulgakovu:

Citēju pēc atmiņas (sķiet, ka "Suņa Sirds")- Komisāre kaut kāda tur:

"Mēs cīnāmies, lai nebūtu bagāto"
- "Savādi gan, mans tēvs atkal gribēja, lai nebūtu nabago".

Lai Jums adekvāta diena :)
Uldis

Vai jūs esat dzirdējuši par latviešu bumerangu?
Tas neatgriezjas, tas tikai dzied par to, cik ļoti tas to gribētu.

From: arubenis@ix.netcom.com
Date: 7/16/04 3:53

Ilmārs:

Neesmu neko tadu dzirdejis. Ludzu apgaismo, atsutidams detalas: kur, kad, kas un kapec. Steigismies talka tos komunistus atmaskot un ielikt kratina.

From: ulissnet@netscape.net
Date: 7/16/04 4:25

Nav man tas pasniegts kā nacionāla traģēdija, tomēr esot starp āmišu jauniešiem pietiekoši smagas traģēdijas, kad jaunieši vairs negrib pakļauties šim dzīvesveidam un nonāk ar dzimtu konfliktā.

Ilmārs

From: ajaunb@latnet.lv
Date: 7/16/04 6:17

Mahris:

Ir nu gan tauta iekarsusi... Bet ja pajautātu, vai ir kristieši, visi būtu tik svēti, ka tumsā spīdētu. Netiesājiet.

Andris J.,
Ikšķilē, ar skatu uz dārzu.

From: hbush@apollo.lv
Date: 7/17/04 5:14

Aija Veldre Beldavs rakstija:

Diez vai, jo kiborgizacija pati par sevi varetu but aizraujoši interesanta gan tas veidotajiem, gan objektiem. Ta varetu notikt visu pušu brivpratigas piekrišanas un sadarbibas atmosfera. Tagadejie identifikacijas un autorizacijas implanti ir tikai solis taja virziena. Bet jau ar tiem ir redzams, cik pozitiva var but attieksme: tas meksikanis taču it nemaz nebija pretojies implantam, tieši otradi, viņš par to stastija ar lepnumu. Katrs, kuram iznacis stradat nopietnas drošibas apstakļos, sapratis, cik lieliska butu iespeja tikt vaļa no paroļu iekalšanas un biežas mainišanas, apliecibu vai visadu caurlaižu (parasti elektronisku) nēsāšanas līdz, kartiņu lietošanas parejot no vienas telpu grupas uz citu u.t.t.

Vispar interesanti, ka vel nav zinami (vismaz publiski nē) kiborgizacijas soļi tados acim redzami pievilcigos virzienos, ka pielagošanas speju un uztveres veidu uzlabošana (adaptivie un perceptivie kiborgi). Piemeram, daudziem itin lieti noderētu speja tieši sajust (vislabāk - redzēt :-) frekvences ari ārpus pierastā optiska diapazona. Protams, iespeja komuniceties - tads "iebūvēts" tiešs interneta pieslegums, papildus precīzā atmiņa (atšķirībā no cilveka asociatīvās atmiņas) un daudzas citas lietas. Slašdotisti noteikti bus pirmajas rindas, lai to visu izmeģinatu, un tikai nedaudzi tam pretotos.

Hiperorganismam nebut nav jābūt ar centralizetu vadibu, drizak otradi.

Ja, tikai "cilvēk" tur gan butu lieks. Ir liels jautajums, vai pietiekoši cieši tieša veida saistiti cilveki vairs butu uzskatami par cilveku kopu, jeb tomer drizak par jauna veida būtni ar kopeju apziņu.

Harijs

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 7/17/04 8:58

Harijs:

To saprotu. Atceros kad pirmās reizes pieslēdzos virtuālai pasaulei, vēl nebija plašā publika & internets, nelikās bija tādi paši ierobežojumi kā ikdienā. Tā ierāva vēl nebijušā ar bezgalīgi atvērtām iespējām kurju salīdzinājumā ar parasto ikdienas pasauli - nu kā salīdzināt fantazijas piepildes iespējas ar kautkādu reglamenta pārkopēšanu? Eiforisks "ruš" kas ilga vairākus gadus.

Tomēr tā nebija -tikai- virtuālā pasaule, jo satikās lietotāji arī tieši. Mana pieredze noveda pie vietējo kodola izveidošanos par reālu draudzības sabiedrību ar netiešu universitātes saikli kurjas savstarpējās nodarbības bija pietiekoši interesantas, ka virtuālais kļuva sekundārs, tikai daļa no interaktivitātes, tiešai saskarei aktualizējoties. (Saprotu mans gadījums bija netipisks.)

Nozīmīgais faktors nav tik daudz iesākuma pievilcība, vai pat atkarību veidošana, kā saglabāt spēju piedalīties pēc savas gribas, pievienoties & atkal izrakstīties. Mani visvairāk šokēja tevis minētais, ka implants neizņemams. Domāju kā tas iespējams, ka no rokas neizņemams kaut vai izgriežot to daļu no rokas kurjā implants.

Šīs iespējas piedāvā gan nebijušas pieredzes, iespējas sazināties ar izmeklētiem savējiem kā vēl nekad bet tas neapmierina to vajadzību kas arī ir cilvēkam, kas ir reizēm būt pašam par sevi, citiem nepieejams. Tas neapmierina cilvēka gribu justies, ka viņi & vienīgi viņi pieder & kontrolē sevi (vienalga vai tā ilūzīja vai nē).

ok, tad veidojās jaunas kolektīvas būtnes, nevis tikai viena borga sistēma bet dažādīgas...atveidojot agrāko sacensības & sadarbības veidolu...

Harij, kā tas atšķiras no ortodoksālās sapratnes par kopienu "tautu" kurjas indivīdi ir padoti kolektīvam pat nākot konfliktā ar visdziļākām pretešķībām savā pieredzē & kas ir "miruši," ja atstāj kopienu?

aija

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 7/17/04 9:26

Ilmārs:

Klīvlande arī man nav sveša & caur turienes āmišzemi esmu atkārtoti izbraukusi. Nezinu gan par tieši šīs apkaimes āmišiem, taču arī viņu starpā izveidojies diapazons pēc analoģijas no ortodoksālā līdz nu neteiksim reformētiem bet vismaz konservatīviem attiecībā uz cik daudz sadarbojās iepretīm mēģina noslēgties no apkārtējās sabiedrības.

Āmiši ir protams vecmodīgi vācu izcelsmes kristieši kas mēģina uzturēt pirms-industriālu dzīvi & vērtības. Apkārtējās popkultūras vilinājumi ir reāls drauds jauniešiem šādas vērtības saglabāt.

Cik zinu viņiem nav reformētie vai sekulārie, jo lai gan ar fizisku varu netur (kas notiek nozīmīgi daudzos kultos), jaunietim (reizēm pēc izmēģināšanas laika ārpusē) ir drausmīga izvēle: ar mums vai pret mums, iekšā vai ārā uz visiem laikiem. Vislielākais sods ir no kopienas izslēgšana uz visiem laikiem. Šunning uz īsāku laiku jau tā ir vai nepanesams sods tādam kas pieradis pie dziļa līmens palīdzības & mīlestības - izveidojis dziļu atkarību. Fiziski neviens nekā nedara, ne nomētā ar akmeņiem, ne ar ļauniem vārdiem. Taču visi novēršās, ir aizliegts pat runāt. Izslēgtais ir miris savai sabiedrībai uz laiku vai uz visiem laikiem.

aija

From: hbush@apollo.lv
Date: 7/17/04 9:33

Aija Veldre Beldavs rakstija:

Ja izveidosies pietiekoši cieši informativa ziņa saistitu individu kopa, visticamakais ka brīvas gribas jēdzienam zudīs jēga. No individa viedokļa, viņš pilnīgi pec brīvas gribas darīs to, kas vajadzigs kopai (hiperorganismam). Zinamas iestrades šaja ziņa jau ir bijušas totalitaras strukturas, piemeram komunistiskas, fašistiskas, viduslaiku katoliskās, ķīniešu Maoistiskās u.c.

Domaju, ka žurnalisti bija kaut ko saputrojuši vai parpratuši. Protams, jebkada organisma implanteta lieta ir izņemama - ja ne ar skalpeli, tad ar cirvi... Tomer tas ir speka tikai fiziski lokalizetiem implantiem, kurus var kaut ka atšķirt no pareja organisma.

Cits variants varetu but (pagaidam gan neko par tadiem neesmu dzirdejis, bet nu pilnīgi acīm redzami, ka tādi varetu būt) - ja, piemeram, kads neliels procents šūnu ķermenī funkcionēs kā implants, piem. bus ar specifiski modificetu DNS, kura (cita starpa) novedis pie nieciga zinamu ķimisku vielu piejaukuma elpā - kas ari bus identifikacijas pazīme, uztverama piemeram ar jutigu masspektrometra detektoru - tad praktiski nebus iespejams šadu identifikacijas sistemu atdalit no pamatorganisma vai izmantot bez "saimnieka". Jau tagad ir petijumi par iespeju izmantot ķermeņa individualas smaržas identifikacijas merķiem, apmeram ka suns pec ožas pazist savu saimnieku. Tomer pagaidam neizdodas pietiekami labi savstarpeji atšķirt cilvekus, jo ķermeņa smaržas plašas robežas parklajas daudziem un pie tam ir atkarigas no parak daudziem papildus apstakļiem (ko ēdis, kada noskaņojuma, ar ko mīlējies, kadu kosmetiku lietojis, kad un ar kadam ziepem mazgajies u.t.t.). Maksligu, ģenetiski atražotu ķīmisku markeru lietošana varetu but radikals solis cilveku bioloģiskaja identifikacija, BET bez iespejas to izslēgt...

Nuja, bet ja Tavas vēlmes Tev nemanot regulē "kolektīvs", tad nemaz ar negribēsies but vienai... Skudram, bitem ari nemaz negribas pariet uz individualu dzīvi...

Droši vien ar tendenci uz saplūšanu. Ja, Borgi ir piemerots salidzinajums, vismaz Star Trek filmas redzējušiem...

Butiba neatšķiras. Tikai no tada "informatīvi sasaistita" hiperorganisma bus praktiski neiespējami aiziet, ne ta ka no vesturiskajam kopienam. Toties ari priekšrocibas varetu but milzigas - lidz pat kopējās apziņas saplušanai, kas de-facto nozimetu nemirstibu (jo nebutu svarigi, ka kads individs iznīkst, lidzigi kā mēs tagad neko daudz nesērojam par nogrieztiem nagiem vai pat izrautu zobu). Te nu parādās visadas jaukas hinduistiskas analogijas :)

Harijs

From: beldavsa@indiana.edu
Date: 7/17/04 10:26

Harijs:

Visās minētās totalitārās struktūrās bija disidenti. Disidenti ir vajadzīgi lai sistēma nenobeigtos no statisma.

Visās šajās struktūrās ir fikcijas & pretrunības. Totalitārās sistēmās fikcijas nevien pieņem kā patiesības pēc vadītāju/sapulces lēmuma bet šīm fikcijām notic kā patiesībām, vai vadītāji tīši melo, jo līdzekļi attaisnojot mērķi.

Tas ir pretējs zinātniskai, pragmātiskai vai heiristiskai pieejai kas necenšas noliegt fikcijas būtību arī kad pieņemti praktiskā consensus kopējā lēmumā. It kā patiesība paliek it kā, nevis kļūst par patiesību.

Dramātiska aina kā Trinitija implantu izsūc no Neo Matriksā...

Cerams visi zinātnieki & tečniķi nebūs tik daudz borgiski smadzeņskaloti, ka nespēs atrast pretlīdzekļus - kā neitralizēt ķīmisko vielu vai to atsvērt.:) Vēl viens iemesls decentralizācijai.

Tiesa, vispār nav individuāla griba. Domāju cilvēkkopienas evolvējušās ar dažāda līmens individualitātes dziņām kā adaptīvs mečanisms. Daži alpha vienībai ir vajadzīgi, arī vajadzīgs zinama līmens anarčija, neaptveramais, čaotiskais.

Tas kas saista savu ego ar kādu kustību vai kopienu arī iegūst šādu "nemirstīgumu," jo kustība vai kopiena, līdzīgi kā dziesmai kas tālāk iet, indivīdi dzimst & mirst, nāk & iet. Priekšrocība kāda ir šai dabā izveidojusies organizācijai iepretīm Star Trek attēloto borg sabiedrību, ka pirmai ir vairāk risks, brīvība, adaptivitātes spējas bet otrā ir "drošāk," paredzami likumīgāka & drošvien spējīgāka konkurēt zinamos apstākļos kā vienkāršāks princips.

Vēlreiz nonāku pie sajūtas, ka brīvi izvēlēta kopiena vai kustība vislabāk apmierina cilvēka līdzšinējo līdzsvaru starp pilnīgu individuālu supermana neatkarību/ vientulību no vienas puses & lomās nemainīgo skudru pūzni vai bišu stropu. Latviešu dainās līdzība ar bitēm & skudrām tiek uzskatīta kā daļēja analoģija, jo dainu bitei iepretīm dabas bitei ir savs vienreizējais kā arī kopienas raksturs.

aija

From: hbush@apollo.lv
Date: 7/17/04 11:43

Aija Veldre Beldavs rakstija:

Varētu gadities, ka negribēs ;-) Visa "sāls" ir precīzā cilveka identifikācijā. Ja to var izdarīt, paveras lieliskas iespejas dzīvi padarit vienkaršaku - piemeram, priekš kam gan kreditkartiņa, ja veikala kases sensori precīzi zina, ar ko viņiem darīšana, saistas ar banku un izdara vajadzigas transakcijas no pirceja konta? No malas tas izskatītos ka pilniga komunismā - cilveks paņem, kas viņam vajadzigs, un vienkarši iet lauka no veikala. Starp citu, to jau tagad var izdarit, izmantojot BlueTooth protokolu un specializetu mobilo telefonu, eksperimentalie modeļi ir jau vairakus gadus. Tas pats butu dažadas dzīves sfērās - piemeram, iekapjot transporta lidzeklī un izkapjot no tā, izejot caur drošības kontrolem un ta joprojam. Visa kontrole, autorizācija, norēķini u.t.t. viegli padotos automatizacijai, ja svarīgais identifikācijas uzdevums butu droši atrisināms neapgrutinoša veida. Tas butu loti ērti, izdevīgi un ar lielu prestīžu, būt par tadas "implantetas" kastas locekli. Visi parejie butu noželojami mežoņi, salidzinot ar identificejamiem cilvekiem. Paretam gan jau kāds sadumpotos un aizbēgtu pie mežoņiem bez implantiem, bet vairumam droši vien tada dzīve pat ļoti patiktu. Protams, no Privacy tad vairs ne smakas nepaliktu... Bet ASV pilsoņi pedejos gados spilgti nodemonstrejuši, cik viegli tie šķīrāas no savas Privacy. Nedomaju, ka citur tas bus daudz savadak. Atskaitot nedaudzus disidentus, protams.

Patiesībā nē. Joprojām mirstot katrs paliek viens un viņa apziņa iet bojā. Protams, zinamu mierinajumu varbut dod kopienas mērķu saglabāšanās u.t.t., bet lietas butibu tas nemaina. Principiali atšķiriga butu situacija, kad individualas apziņas vairs faktiski nepastāv, jo visas kop* veido vienu virsapziņu un tā tad sevi ari apzinās kā vienotu apziņu. Cerams, ka tik drīz lidz tam nenonāks ;-)

Harijs

From: profundis@inbox.lv
Date: 7/18/04 8:05

2G wrote:

< Kopumā var teikt, ka Markss kļūdaini novērtēja: 1) tehnoloģiskā progresa ietekmi uz kapitālistisko ekonomiku 2) proletariāta lomu, jo tas tā arī nesāka revolūciju.>

Ņemsim verā prognozes izteikšanas nosacijumu, ka situacijas attistībai ir jasaglabājas tadai, kada tā nu bija uz to laiku! Jo patiesiba ir pagajis vairak par 100 gadiem! Otram kartām, situacija ir mainijusies un mainijusies pateicoties Marksa ieteiktajai metodei: apzinigai stradnieku kustībai - rietumu pasaulē pazistamai, kā arodbiedrībām, t.i., mūsdienas vairs nav ortodoksāls kapitalims par kādu runaja Marks, bet gan kapitalisms jaunā stadijā, kuru pa daļai ir izmainijusi stradnieku kustība, sargājot un uzlabojot stradnieku (darbaņemeju) darba un sadzives apstakļus. (Ja mūsdienu situaciju Zviedrijā paradītu, Marksa laika kapitalistam-ieravējam, viņš teiktu, ka tas ir socialisms!

Markss izdarija prognozi balstoties uz tā laika zinašanam ekonomikā! Kas arī padara viņa prognozes nosacitas (viņš nepretendeja uz absoluto patiesibu, ta sakot, viņš šo pasauli nav radījis :) ). Diemzēl ir viena prognoze, ko kapitalisms nevar parvarēt un tā ir par cikliskām krīzēm! Vēl 80 gados tas bija jauks pretarguments Marksa teorijai par planveida ekonomikas pārākumu, diemzēl musdienas jau to ar vairs nevar uzskatīt par pieradītu, jo cikliskas krizēs ir kapitalisma organiska vajdzība, kā "nopurinat ekonomiskos sarņus", bet kas negatīvi ietekme labklajību!

Un ko tu domā ar vārdu "socialdemokratija"? Vai tos kreisos spekus, kas ir izsmeluši talakas attistības perspektīvas? Marksu izmantot kapitalisma optimizešanai vairs nav iespejams. Es pedejos 10 gados neesmu dzirdejsi nevienu jaunu ideju par dzives kvalitates uzlabošanu. Un ir nepieciešams beidzot domāt par globalu risinajumu, jo socialdemokrati ir lieliski ir pieradijuši ka nacinalsocialisms (ko jau lielsiski apstirinaja šihlgrubera prakse) stradā videji labi! Nacionālsociālisms, kā sociala stabilitāte un labklajība vienai nacijai uz citu naciju reķina! Ko iesākt ar nabadzigajam 3 pasaules valstim? Padoms, ka vajag stardāt, nav nopietns, jo tajas valstīs par tadu pašu darbu maksā 1/100 (tirgus cena, ja vispar ir pieprasijuma!). Izglitības nav, infrastruktūras nav, konkurence ir nezzelīga, ... un, gālu galā vai vajag ar, jo var jau dzivot arī kā tagad - pusbadā un bez elementaras sanitarijas!

Vai skandinavijas metodi varam piedavāt visai pasaulei? Bet taisni tāds uzdevums: universala metode visai cilvecei, bija komunistu merķis, jo kamēr kaut vienam cilvekam ir "bailes no bada, realizejot savu brivību", komunisms nav sasniedzis savu mērķi. Attiecibā par "stradnieku diktaturu", no kā tik ļoti baidaties. Jau pirms pirmā pasaules kara bija izstradatas divas metodes socialisma ieviešanā, parlamentara un revolucionarā! Parlamentara metodi meģinaja izmantot francijā un v*cijā (rezultats, evolucionars socialisms, kura rezultatus pat grūti pamanīt), turklāt ar socialistu varas krizēm utt! Otra metode, balstoteis uz franču komunaru pieredzi - revolucionarā. Bru*otas sacelšanas rezultata iegūta absoluta vara. Bruņota jo pretinieki - komunisma ienaidnieki nepiedava godigu demokratisku konkureci, bet izsludina komunistus arpus likuma un izsūta viņus uz sibiriju vai citām soda izciešanas vietām . Bet pēc varas sagrabšanas un nostiprinahsanas tika izvirzīta prasība, pec socialistiskā demokrātisma: stradnieku partiju parlamenta, jo stradnieki izmantojot diktaturas laiku ir izvirzijušies kā pati progresivāka sķira, kurai ir risinajumi visam cilvece bedām. Tada ir teorija. Prakse - krievijas revolucija un tai sekojošā Staļina tiraniskais rezzims, jo balševiku partija no zinatniskā komunisma sekotajiem kļuva, par ļenisma-staļinisma iznireļu upuri, pateicoties nespejai istenot kolektivismu parvaldē valsts augstakajos slaņos! Par kulturu un tml, nu tas bija tikai komusnistu sapnis, jo pec socialsima ieviešanas vajadzeja atbrivoties jaunrades spejām, un tām vajadzeja parspēt iepriekšejos sasniegumus. Tā sakot, svetā gara upss socialisma augļi! Tapēc, kas šadi augļi tiraniska rezimā nevisai veidojās, vajadzeja izverts pasakumu komplesku šadu "augļu" nodrošinašanai - kulturas revolucija ķinā, padomju kulturas "cenzura" utt! Specifiski, ka sveika visi par komunistiem deve tikai staļniešus un viņu pecnacejus. Tai pašā laikā aizmirst, ka nav vecajā eiropā neviena valsts, kur nebūtu komunistu partija! Arturs ("es pats"), saka komunisms ir pagatne, bet tai pašā laika dabā, kā pret arguments, ir italijas parlementa komunistu frakcija! Tie nav krievi, vai kaut kadi "gulagu" sistēmas inzenieri! Un pirms iesedinat mani iesediniet ludzu šitos:

JOIN THE COMMUNIST PARTY USA!!
Tired of the same old system?
Then apply to Join the Communist Party, USA!
* For more info, send e-mail to: cpusa@cpusa.org
* Or, speak to a Party member in your area.
And put PEOPLE BEFORE PROFITS!
http://www.cpusa.org/join

Ar cieņu ...

ps. patiesibā, es laikam tikai dusmu brizzos varu sevi nodevēt par komunistu, bet ja man nepiedava alternatīvas, tad jebkurš sapratīgs risinajums man ir pieņemams, un uz šo bridi man interese risinajums, jo uz katru manu musdienu kartības kritiku, cilvēki man atbild ar ļoti sāpigu jautajumu: bet ko tad mums darīt, vai tad cits celsjh maz iespejams?

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 7/18/04 10:25

Sveiki!

Taspats Sīkuma Loms Profundis:

Tu, Taspats Sīkuma Lom, ne par mata tiesu neesi atšiķirīgs savā polītikā no Venta Apjomīgā, Rumpja Bezpalīdzīgā, Alņa Lāčplēša a.k.a. Prieksjnieka, Uģa Fantastiskā, Artura Roobentehva, Ulda Adekvātā, Harija Bezpartejiskā, Polītologa Divigā u.t.t. jo Tu tāpat kā visi šitie Tavi bēdu brāļi Baltie Tehvi savu pilsonisko atbildību neuzskati par neko vairāk kā "sīkuma lomu". Tā vietā, ka izmantotu savu demokrātisko brīvību un tā vietā, ka aizstāvētu demokrātiju Tu noslauki asariņu, salieci muguriņu, žēli nopūties "Ko tad nu mēs!" un nemitīgi bubini nesakarīgas lūgšanas kaut kādam savam Dieviņam par kaut kādu savā paša prātā neaptveramu apjomīgo paketi un pacietīgi gaidi sava kārtējā glābēja Vadoņa nākšanu pie varas.

Juris

From: profundis@inbox.lv
Date: 7/18/04 10:55

Juris Zagarins wrote:

Hē, man politiskā atbildība ir tikai par mani un man lidzigu domajošu cilveku grupu, kura pietiekami šaura, lai man nebūtu jatrauš asariņas no sava vaiga.

Un ko tu iesaki? Man te ieteica iet ārsteties ... ā un puķu dobi kopt! Tikai nesāc ar savu velešanu likumu, tāpat pec viņa izmaiņām, latviešu darbaļaudis turpinas kalpot arzemju un vietejiem kapitalistiem-ieravejiem :)) No otras puses, es neciešu darīt darbus ko isti labi neizprotu, nespeju adekvati novertēt viņu sekas!

ar cieņu ...

From: Zagarins@stcc.edu
Date: 7/18/04 11:25

Sveiki!

Taspats Sīkuma Loms man pavaicāja tā:

un vēl pa virsu nosmīnēja tā:

Tev, Taspats Sikuma Lom un visai Tavai šaurai līdzīgi domājošo Balto Tehvu un Balto Mahšu grupiņai es ieteiktu noslaucīt asariņu, saliekt muguriņu un kartupeļu dobītē bišķi paravēt, nevis nemitīgi publikas priekšā žēli pūst un Dieviņu lūgt un nevis galvu velti lauzīt par kaut kādu nebūt tur demokrātijas pamatlikuma sīkuma lomu. Par ārstēšanos manuprāt nav ne runas.

Juris