Mēs, eiropieši, esam pašnāvnieki

Sallija Benfelde, Žurnāls "Nedēļa"

28. septembris (2005)

 

Eiropas Savienība un Turcija, demokrātijas ieviešana musulmaņu valstīs un visbeidzot islāms un kristietība ir karstu diskusiju temats visā pasaulē. Nedēļa par šiem jautājumiem sarunājas ar Latvijas Universitātes Āzijas studiju nodaļas vadītāju profesoru Leonu Gabrielu Taivanu.

 

Divdesmit deviņus gadus Leons Gabriels Taivans ir dzīvojis prom no Latvijas. Viņš atgriezās 1990. gada 5. maijā — nākamajā dienā pēc Latvijas Neatkarības deklarācijas pieņemšanas, jo Latvijas neatkarība vienmēr ir bijusi viņa mūža klusais sapnis. Tēva mājās esot glabājušās dažādas lietiņas no brīvvalsts laikiem — daudz grāmatu, pat vilciena biļetes, un jau kopš puikas gadiem neatkarīgā Latvija ir bijusi svēta lieta. Toreiz, deviņdesmitajā gadā, viņu uzaicināja atgriezties mācītājs Juris Rubenis, lai Taivans Latvijas Universitātē palīdzētu atjaunot Teoloģijas fakultāti. Taivans bija beidzis Maskavas Valsts Universitātes Austrumu valodu institūta Vēstures un filoloģijas fakultāti un bija dzīvojis un strādājis Izraēlā, Libānā, Sīrijā, Singapūrā, Jordānijā un, protams, Krievijā, kur viņa darbavieta bija PSRS Zinātņu Akadēmijas Austrumu institūts. Taivans tur nodarbojās ar zinātniskiem pētījumiem, un, cita starpā, viņam bijis jāraksta arī toreizējās PSRS ārpolitikas plāniem paredzētas reģionu attīstības prognozes līdz 2005. gadam. Par šiem gadiem profesors runā nelabprāt, jo dzīve brīžiem bijusi kā cietumniekam — drošības dienesti modri uzmanījuši zinātniekus. Izlikšanās esot bijusi daļa no dzīves. Reiz dienesti pieķēruši mānīšanā un pēc tam dzīve nav bijusi pārāk salda. Tā esot bijusi kā tīģera raustīšana aiz ūsām.

Profesors pārzina krievu, angļu, latīņu un esperanto, nedaudz franču valodu. Viņa specializācija ir austrumu valodas, un viņš prot indonēziešu un malajiešu, kā arī tagalogu valodu. Vaicāts, kā Latgales zēns nokļuvis tik prestižā universitātē, profesors stāsta, ka nācis no Latgales luterāņu mācītāja ģimenes un arī pats gribējis kļūt par mācītāju, bet sapratis, ka tas nebūs iespējams, jo vairāk tāpēc, ka vectēvs, Triju Zvaigžņu ordeņa kavalieris, tika nošauts 1940. gadā, ienākot okupācijas armijai. Tēva mājās bija teksti sanskritā, ļoti plaša bibliotēka, un, lasot Bībeli, viņam pamazām radusies interese par Austrumiem, to vēsturi un reliģiju. Pēc dienesta armijā Taivans devās uz Maskavas Valsts Universitāti, kur vispārējā konkursa kārtībā tika cauri visām eksāmenu kārtām. Toreiz mācībām Maskavas Valsts Universitātē vajadzēja partijas centrālkomitejas rekomendāciju, bet Taivans pamanījās tikt cauri ar armijas politdaļas rekomendāciju.

Saruna ar profesoru Taivanu risinās gan par zinātnes atziņām, gan par viņa uzskatiem, kas veidojušies gadu gaitā, pētot reliģiju, vēsturi un dzīvojot valstīs, kur latvieši parasti mēdz ierasties tikai kā tūristi.

Jūs labi pazīstat gan kristietību, gan islāmu. Vai tiešām tie ir tik sveši viens otram, ka sapratne starp šo reliģiju piekritējiem nav iedomājama?

Atbilde ietver dažādus aspektus, kuri viens otram atrodas blakus. Ir vēsturiskais aspekts, reliģiskais aspekts un vēl trešais — saistīts ar ikdienas dzīvi — ekonomiskais aspekts. Sastopoties ar dažādām reliģijām, ir skaidrs, ka visu reliģiju avots ir viens, jo ne velti saka: Dievs ir viens, bet ceļi pie viņa ir dažādi. Reliģijas veidojas dažādu kultūras un vēsturisko apstākļu ietekmē. Islāms ir nekas cits kā atkāpe no kristietības augstajiem standartiem.

Kādā ziņā atkāpe?

Kristietība no trim Ābrahāma reliģijām — jūdaisma, kristietības un islāma — no reliģijas viedokļa ir visgrūtākā un vistālākā no zemes un sadzīves lietām. Par to liecina divi avoti — pirmais, protams, ir Evaņģēlija teksts, kurā var atrast norādījumus, ka kristietības reliģiskais uzstādījums ir transcendentāls jeb pārlaicīgs. Pirmatnējā variantā kristietības ideāli nav saistīti ar šīs pasaules dzīves izkārtojumu. Runa ir par absolūtām garīgām vērtībām, par cilvēka garīgās būtības attīstību un atgriešanos pie Dieva. Jēzus Pilāta tiesā, atbildot uz viņa jautājumu, saka — mana valsts nav no šīs pasaules. Otrs avots ir baznīcas vēsture, kurā var sastapt pietiekami daudz mistiskā ceļa gājēju, kas ir spējuši vairāk dzīvot garīgajā dimensijā, nevis apkārtējā ikdienas dzīvē. Tiekšanās uz garīgo pilnību kristietībai vienmēr ir bijusi pamatā un devusi arī spēcīgas materiālās pasaules pilnveidošanas iespējas. Visas Nobela prēmijas nāk no kristīgās pasaules. Tomēr garīgo dimensiju ir ļoti grūti nest — gan psiholoģiski, gan sadzīviski. Vieglāk ir atrast pasaulīgus mērķus arī savai reliģiskajai identitātei. 7. gadsimtā notika islāma uzvara pār Bizantijas kristietību. Simt gadu laikā islāms iekaroja visas milzīgās teritorijas, kas bija piederējušas Austrumu kristietībai. Islāma mērķis ir nevis katram cilvēkam iegūt garīgas, dievišķas īpašības, bet ļoti saprotama lieta — izveidot reliģisku valsti, kurā visi reliģiskie, materiālie, fiziskie un militārie spēki tiek vērsti uz šā mērķa sasniegšanu. Tā ir islāma valsts. Tas ir vienkārši un cilvēkiem labi saprotami. Islāmā atslēgas vārds ir "adl" — taisnīgums. Taisnīgums ir cilvēciska, sociāla un politiska kategorija. Tātad islāma mērķis ir izveidot taisnīgu sabiedrību, kuras patiesais valdnieks ir Dievs, un visi musulmaņi ir šīs dievišķās valsts iemītnieki. Arī jūdi Pūpolsvētdienā cerēja, ka Jēzus iejās Jeruzalemē, viņu sagaidīs ar sajūsmu un viņš nodibinās tūkstošgadīgo taisnības valsti. Islāms atgriezās pie šīs idejas, jo Jēzus šo ideju noraidīja.

Vai tas ir stāsts par kārdināšanu?

Jēzus kārdināšana tuksnesī ir zīmīgs stāsts reliģiju vēsturē. Jēzus uz četrdesmit dienām un naktīm devās tuksnesī, lai atturētos no ēdiena un dzēriena un lūgšanās atvērtos pārlaicīgajai pasaulei, lai sasniegtu tiešo saskarsmi ir Dievu. Parasti uz tiešo Dieva pieredzi ceļā stājas tumšie spēki. Lielā mērā tā ir paša cilvēka patība, viņa tīri cilvēciskās tieksmes, tādēļ notiek cīņa starp cilvēka garīgo un miesisko būtību. Cilvēciskās patības, viņa egoisma un ļaunuma garīgo spēku Bībelē apzīmē ar vārdu "velns". Kā viens no spēcīgākajiem kārdinājumiem Jēzum bija pieņemt pasaules valdīšanas izaicinājumu — kļūt par mesiju, par taisnīgās, tūkstošgadīgās valstības valdnieku. Jēzus noraidīja šo izaicinājumu, jo tas bija piedāvājums pielūgt tumšos spēkus, paklanīties Sātanam. Tas pats notiek arī ar Muhamedu, bet viņš neiztur kārdinājumu pieņemt zemes mesijas un laicīgā valdnieka titulu. Tā ir tā lielā atšķirība starp kristietību un islāmu. Zemes dzīve islāmā ir reliģijas pamats, un tā ir atšķirība doktrīnā. Cilvēki maz spēj turēties pretī dzīves kārdinājumam un vienmēr ir mēģinājuši arī kristietību ievirzīt tajās pašās sliedēs, kurās pilnīgi apzināti sevi ir ielicis islāms. Tādēļ ir bijuši krusta kari un inkvizīcija un vēl citas atkāpes no tā, ko mācījis Jēzus.

Vai islāma laicīgā reliģiskā vara un pārlaicīgais kristietības garīgums ir pamatā konfliktiem starp kristiešiem un musulmaņiem? Citiem vārdiem — vai islāma būtība rada pamatu terorismam?

Islāms skaidri un nepārprotami ir pamats tādai rīcībai, kas rada islāma valsti visā pasaulē. Dažādas islāma autoritātes vienā balsī, runājot no publiskām un politiskām tribīnēm, apgalvo, ka islāms ir miermīlīga, harmoniskas un labas saprašanās reliģija. Viņi atsaucas uz Korānu, min piemērus no vēstures, kad islāms ir sadzīvojis ar kristietību, jūdaismu un zoroastrismu*. Ir tīrā doktrīna, un ir arī neapgāžamā islāma vēsture. Gan vienā, gan otrā ir atrodami skaidri un nepārprotami norādījumi, ka karošana islāma valsts izveidošanas vārdā ir normāla un likumīga islāma prakse. Islāma vēsture sākās ar iekarojumiem, un pats pravietis Muhameds bija tas, kas veda kaujās islāma karapūļus pašas Arābijas teritorijā, viņa vadībā tika iznīcināta jūdu kopiena Medīnā. Šodien Vācija visos politiskajos forumos atzīst nacistiskās pagātnes noziegumus un tos publiski nožēlo. Nelaiķis pāvests Jānis Pāvils II dažādās pasaules vietās neskaitāmas reizes ir atvainojies par katolicisma pāridarījumiem gan ebrejiem, gan reformācijas pārņemtajiem kristiešiem, kas viņam nebija obligāti jādara. Ne jau baznīca, bet valsts organizācijas bija tās, kas kristietību bija pieņēmušas kā ideoloģiju. Tajā pašā laikā Turcija, piemēram, neparko negrib atzīt genocīdu pret armēņiem Pirmā pasaules kara laikā. Kāpēc? Tāpēc, ka tas ir likumīgs islāma valsts veidošanas paņēmiens, no kura Turcija nevēlas atteikties. Viņi runā, ka nekā tāda nav bijis, ka bijusi kara nelaime, kurā vainojami paši armēņi, un tamlīdzīgas lietas. Izskaidrojums šādai nostājai ir meklējams tikai islāmā, nekur citur.

Vai tiešām islāms neatzīst nevienu citu reliģiju?

Teorētiski islāms atzīst jūdaismu, zoroastrismu un kristietību. Islāma valsts vārdā var nogalināt pagānus — tie vai nu ir pievēršami islāmam, vai arī ir nogalināmi. Starp citu, ja runājam par taisnīgo karu, ir interesanti papētīt teoloģijas traktātus. Pirmais, kas rakstīja par taisnīgo karu, bija svētais Augustīns piektajā gadsimtā. Jāsaka — neviens kristietības teologs nav ticis galā ar šo jautājumu, un arī Augustīns nevar dabūt kopā taisnīgā kara ideju ar kristietību, jo kristietībā nav kara idejas. Cita lieta, ka kristietība vienmēr ir kropļota — to ir darījuši un dara arī šodien, arī pie mums Latvijā.

Terora akti taču tiek rīkoti kristiešu valstīs. Kāpēc tāda pretruna?

Musulmaņu acīs kristieši jau sen vairs nav ticīgi — kristietība ir mirusi. Musulmaņi raugās uz tiem, kuri sauc sevi par kristiešiem, kā uz pagāniem. Katrai reliģijai ir savas ārējās izpausmes, un pirmā izpausme ir vispārcilvēciskā moralitāte. Āzijas zemēs, vērojot Eiropas tūristus, man bieži vien ir bijis kauns par to, kā viņi uzvedas. Ne tikai musulmaņu zemēs nav pieņemts, ka sievietes rāda savus apaļumus un plikumus sabiedrībai uz ielas, ka cilvēki staigā pa ielu iedzēruši vai publiski nodarbojas ar intīmām lietām. Āzijā ārējais puritānisms ir stingrs, un, vērojot tūristu izturēšanos, vietējiem iedzīvotājiem ir skaidrs, ka šiem cilvēkiem nav reliģisku normu, un viņi tāpēc tos neuzskata par cilvēkiem. Vidusmēra musulmanim, skatoties uz tūristiem, ir pavisam skaidrs, ka viņam nav darīšana ar cilvēku, bet ar pusdzīvnieku, uz kuru neattiecas cilvēku pieņemtā kārtība. Varbūt politiskajos salonos nesaka šādas lietas, bet mani sarunu biedri ir cilvēki uz ielas. Piemēram, Indonēzijā es runāju viņu valodā, un tas man ļauj sarunāties ar cilvēkiem citādi nekā oficiālos pasākumos. Ar savu kultūru un demokrātijas izpratni, kāda mums piemīt, Austrumos mēs iemantojam tikai ienaidniekus. Ilgāku laiku esmu uzturējies Tuvajos Austrumos, un man bija abpusējas uzticēšanās pilnas attiecības ar vietējiem cilvēkiem, kuri mani teica — mums nav vajadzīga Eiropas vai amerikāņu uzspiestā demokrātija, jo tā ir izlaidība, visatļautība, alkoholisms un narkomānija, tās ir sērgas, kas noposta Eiropas sabiedrību. Lai arī to nekad nesaka politiskajās pieņemšanās, tā domā ikviens musulmanis. Politiskās sarunas ir spēlīte, bet realitāte ir partizāņu karš pret labumiem, ko grib uzspiest Eiropa.

Ja politiķi, kas dēvē sevi par kristiešiem, apgalvo, ka cilvēku rakstītie likumi viņus neinteresē, bet viņu likums ir Bībele — vai tas nozīmē, ka arī viņi novēršas no kristietības un grib veidot reliģisko taisnības valsti tāpat kā islāma piekritēji?

Kristietība nav visatļautība, un kristīgā mīlestība nav visatļautības sludināšana. Kristietības ceļš ir grūts. Jēzus teic, ka nav atnesis mieru, bet zobenu — bet zobens ir cilvēka cīņa ar ļaunumu. Viens no ļaunuma veidiem ir tas, kas notiek sabiedrībā un politikā. Protams, mēs visi nevaram aiziet tuksnesī un kļūt par eremītiem**, kuri var meklēt tiešo saskarsmi ar Dievu un kuri varētu teikt pēdējo vārdu dažādās sadzīviskās un politiskās kolīzijās — kāds ir pareizais mums ejamais ceļš. Tomēr eremīti nevar risināt politiski un sociāli tehniskos jautājumus. Tos risina tie cilvēki, kuri dzīvo sabiedrībā un kuri varbūt ir kristieši, un tad ir ļoti svarīgi ievērot kristietībā ietvertos principus. Situācijā, kad lielākā valsts sabiedrības daļa ir ateistiski noskaņota, arī šī sabiedrības daļa meklē un grib zināt, kādas ir morāles normas. Tie, kuri iet baznīcā un kuri lasa Bībeli, zina baušļus un vairāk vai mazāk tos ievēro. Pārējie cilvēki, kas nav saistīti ar reliģiju, parasti dzīvi nosakošo kārtību atrod valsts likumos. Valsts likumiem ir jāturas pie kaut kāda morālā mugurkaula, un īpaši tas attiecas uz Latviju, kas ir jauna valsts. Latvijai nav valstisko tradīciju, nav reliģiskā mugurkaula un nav nopietnas kultūras identitātes, tādēļ mūsu valsts ir kā smilga, kuru vējš loka uz visām pusēm. Tāpēc valsts nezina un nevar atrast, kāds būtu pareizais morālais pamats vienam vai otram likumam. Piemēram, Latvijā ir vislielākais iedzīvotāju skaita kritums, katru gadu mēs zaudējam piecus procentus iedzīvotāju. Nezinu, kas no mums būs palicis pāri pēc divdesmit gadiem. Tādos apstākļos valsts pieņem likumu, ka aborts ir legāls un atļauts. Cilvēkam, kas uz šo jautājumu raugās no morāles viedokļa, valsts atbild, ka aborts — tas ir labi un pareizi. Apstākļos, kad latviešu tauta izmirst, aborts ir viens no mūsu pašnāvības līdzekļiem. Piekrītu dažādiem medicīniska un arī cita veida iebildumiem, bet runa ir par mūsu pozīciju. Manuprāt, likumā vajadzēja ierakstīt, ka aborts ir amorāls, jo tā ir dzīvības atņemšana nedzimušam cilvēkam. Aborts ir slepkavība. Valsts likumā var paredzēt kaut vai deviņdesmit deviņus izņēmumus dažādiem gadījumiem, bet likuma nostājai pamatā jābūt skaidri definētai — tā ir dzīvības atņemšana cilvēkam. Līdzīgi ir ar valsts nostāju homoseksuālisma jautājumā. Nav jāapgalvo, ka šie cilvēki ir jānošauj vai jāsēdina cietumā, kā tas bija padomju laikos — homoseksuāls cilvēks nav vainīgs, ka tāds ir piedzimis. Bet valsts nostāja homoseksualitāti pārvērš par īpašu subkultūru***, kas tiek kultivēta un uztiepta jaunatnei, kurai ir dabīga tieksme izmēģināt visu jauno. Cilvēks, kas iesaistās homoseksuālos sakaros, laulības dzīvei ir zudis, jo fiziskais kairinājums šajos sakaros ir lielāks nekā normālos dzimumsakaros. Apstākļos, kad latviešu tauta izmirst, homoseksualitātes propaganda ir bīstama. Mēs izmisīgi cīnāmies par latviešu tiesībām iepretī krieviski runājošajiem, bet darām visu, lai mūsu tauta ātrāk izmirtu. Diemžēl latviešu cilvēks ir tik maziņš, ka aiz likuma paragrāfa neredz lietas būtību — gluži kā cilvēks, kas aiz kokiem vairs nesaredz mežu. Likums ir tikai instruments, lai īstenotu morāli augstvērtīgus un motivētus principus. Mani pārsteidza Repše, kurš veda savu partiju uz baznīcu, — viņa nostāja dažos jautājumos, kuros baznīca māca pavisam ko citu.

Kas jūs pārsteidza?

Mani pārsteidza Repšes partijas nostāja jautājumā par laulību. Viņa partija uzstājās pret monogāmas laulības jēdziena ierakstīšanu Satversmē. Varbūt no juridiskā viedokļa šis grozījums Satversmē neko nemainītu, bet šim grozījumam ir svarīga nozīme ateistiskā sabiedrībā. Valsts likumam ir jāuztur zināma un skaidri saprotama morālā nostāja.

Kāpēc, jūsuprāt, kristieši pāriet islāma ticībā?

Iemesls ir ļoti vienkāršs. Kristietība, pateicoties tiem teologiem, kas skrien pakaļ katrai jaunai idejai, ir pārvērtusies par sekulāru**** ideoloģiju, kurai ar kristietību vairs nav nekāda sakara. Tāda kristietība ļoti daudziem cilvēkiem vairs nav vajadzīga, jo tai vairs nav nekāda sakara ar dievišķo un ar pašdisciplīnu. Piemēram, Vācijā par musulmaņiem ir kļuvuši 120 tūkstoši vāciešu, kuri agrāk bija kristīgajā baznīcā. Kā jau sacīju, no filozofiskā viedokļa islāms ir ļoti vienkāršs un cilvēkiem labi saprotams.

Savukārt musulmaņi dodas prom no savām zemēm, kurās viņiem ir cerība izveidot islāma taisnības valsti, uz valstīm, kurās valda pavisam citi principi. Kāpēc tā notiek?

Iemesli ir divi. Pirmais iemesls ir ekonomiskie apstākļi, kas dzen viņus meklēt jaunas vietas, kurās viņi varētu iztikt. Ir arī otrs, kultūrvēsturiskais iemesls. Islāma sabiedrība pamatā ir klejotāji jeb nomadi. Arābu beduīni visā islāma civilizācijā ir iepotējuši klejotāju garu. Musulmaņi ir ļoti dinamiski, un viņi viegli pārceļas no vietas uz vietu. Eiropa paliek aizvien tukšāka, bet daba, kā zināms, nemīl tukšumu, kurš tiek aizpildīts ar dzīvotspējīgākām tautām un kultūrām, nekā mirstošā Eiropas civilizācija.

Vai pēc gadiem piecdesmit, simt mums būs musulmaņu Eiropa?

Es par to daudz nešaubos. Biju klāt tikšanās reizē Kultūras ministrijā, kad Latvijā viesojās Itālijas kultūras ministrs Roko Butiljone. Butiljone izklāstīja savus uzskatus vairākos jautājumos, un pēc tam runāja kardināls Pujats. Viņš sacīja, ka mēs, kristieši, padomju varas gados apvienojāmies kopīgai, pasīvai pretestībai pret padomju varu un mēs izturējām, saglabājām savu kristīgo viedokli. Ja Eiropā ienāks islāms, uzņemot Turciju Eiropas Savienībā, tad mums atkal vajadzēs saliedēt savas rindas, lai šoreiz stāvētu pretī nevis ateismam, bet islāmam.

Kristietības konsolidācijas process pret islāmu, atkāpjoties no liberālisma un visatļautības, jau notiek. Par to Amerikā jau runā arī politologi. Eiropā pagaidām reakcija pret islāmu izpaužas kā nacionālisms. Varbūt, ka šī nacionālisma kustība kādā brīdī iegūs arī reliģiskas aprises. Eiropā pamazām iezīmējas konservatīvo valstu fronte, un lielākais centrs šo valstu grupā ir Polija, iespējams, ka šai valstu grupai tuvosies Īrija, Itālija. Tas, ka, par spīti atjaunotās Eiropas politiķu nostājai pret viņu, Butiljone ir kļuvis par ministru Itālijā, liecina par valsts pozīciju šajos jautājums un tāpat liecina arī par to, ka Eiropā ir sākusies pretestība bezgalīgajam un tautām nāvi nesošajam liberālismam. Tomēr pagaidām tendences vēl nav skaidri iezīmējušās, un šobrīd dominē pašnāvnieciskā piekāpšanās attieksme. Tāpēc izskatās, ka musulmaņu imigranti pārņems Eiropu.

Vai cilvēktiesību lomas samazināšana likumdošanā var palīdzēt Eiropai cīņā pret islāmu? Jau tagad Anglija maina likumus, lai varētu no valsts izsūtīt nevēlamus cilvēkus.

Senās Romas impērija aizgāja bojā, kaut arī norobežojās no pārējiem ar robežām, līgumiem un karagājieniem. Vienalga Romas impērija krita, un to pārņēma barbari. Eiropas situācija šodien ir pārsteidzoši līdzīga Romas impērijas norieta laikam — sākot ar morālo izlaidību, ar šaušalīgo korupciju un pašlabuma meklēšanu, kas īpaši bija raksturīgi Romas impērijas pierobežā, kur par naudu lielā skaitā nāca iekšā imigranti. Viss jau reiz ir bijis, un Eiropas sabiedrības netikumi nav nekas jauns. Pretošanās šo procesu var tikai paildzināt. Jau sacīju, ka daba nemīl tukšumu, un, piemēram, Latvija ir ļoti tukša zeme. Esmu runājis ar Turcijas diplomātiem, un viņi neslēpj, ka pirmais, ko Turcija gribētu dabūt, ir robežu atvēršana, jo Turcijas iedzīvotāju pieaugums ir viens miljons gadā. Šim miljonam vajag jaunas teritorijas, kurās dzīvot un pelnīt naudu iztikai un kurās atkal vairoties. Domāju, ka Latvija turkiem ir ideāla vieta. Mūsu tautas īpašā tieksme un bauda nomirt ir trekns pīrāgs ienācējiem.

Kāpēc domājat, ka latviešiem nomirt ir bauda?

Paskatieties kaut vai padomju laikus — ja vajadzēja izvēlēties, dzemdēt bērnu vai aizbraukt uz kūrortu, tad, protams, latvietis brauca uz kūrortu. Ja pēc tam vajadzēja izvēlēties, ko var atļauties — bērnu vai mašīnu, tad, protams, izvēlējās mašīnu. Tāpat mēs domājam šodien. Mēs negribam atteikties no priekiem un baudām ne Latvijā, ne Eiropā. Tā jau ir mūsu problēma, ka mēs atceramies par tiesībām uz prieku un baudu, bet — kur paliek pienākums? Eiropas dokumentos neesmu redzējis neko par cilvēka pienākumiem, ja neskaita pienākumu maksāt nodokļus. Eiropa slīgst hedonismā jeb dzīves baudīšanā un šīs baudīšanas noformēšanā ar likumu.

Jūsu redzējumā Eiropas nākotne ir bēdīga — islāms, kas ienāk ar terorismu un nāvi, pārņemot visu Eiropu. Vilni taču nevar apturēt...

Ja vilnis atsitas pret klinti, tas sašķīst un atplūst atpakaļ, sadalīts šļakatās un pilienos. Ja tas nāk krastā un atsitas pret siena kaudzi, tad tā izjūk. Paraudzīsimies uz šīm lietām kaut vai no demogrāfijas viedokļa. Centrālāzijā ir liels iedzīvotāju pieaugums, un tur nav jautājuma par krievvalodīgo tiesībām, jo viņi no turienes bēg, viņiem tur nav dzīves telpas. Ieceļotāji aizņem tukšās vietas. Ķīnieši, piemēram, šodien smejas par mūsu bailēm no globalizācijas, jo viņi saka, ka "globalizēs" mūs, jo viņu ir trīs reizes vairāk nekā iedzīvotāju visā Eiropā.

Latvija ir maza valsts — kādai, jūsuprāt, ir jābūt Latvijas ārpolitikai?

Mēs esam tieši tādā pašā situācijā, kā Padomju Savienības laikos. Tikai, ja Padomju Savienībai Baltija kaut ko nozīmēja, tad Eiropas Savienībai mēs drīzāk esam uts tās kažokā. Mani nepatīkami pārsteidz Vācijas ciniskā attieksme pret Latviju, kuras intereses tiek pārdotas Krievijai. Latvija pašlaik ir nulle, bet tā varētu kaut kas būt, ja gluži kā Atmodas laikos karaspēka vietā mēs rūpētos par gara spēku. Ar skumjām dzirdu, kā šodien ne viens vien neatkarības cīņu varonis teic, ka mēs cīnījāmies par komfortu un Eiropas patēriņa standartiem. Tas ir nožēlojami. Ideālisms bija tas, kas mūs virzīja un deva reālus panākumus. Mūsu spoguļattēls ir Lukašenko, Baltkrievija — mēs varējām būt tādi paši kā viņi. Mūsu šodienas cīņa par katru cenu iegūt vairāk naudas un mantas ir ceļš uz galu. Mums ir vajadzīgi ideāli — tie, kurus Eiropa ir pazaudējusi. Mēs varētu būt kā morāls lakmusa papīrs, kas atgādina par to, kas patiesībā notiek. Es gribētu redzēt Latviju Eiropas konservatīvo valstu kopā. Eiropa pasaulē ir maza, visa pārējā pasaule domā un spriež reliģiskās kategorijās. Mums vajadzētu skaidri definēt reliģiski morālos principus attieksmē pret Āzijas valstīm, kuras tad ar cieņu runātu ar mums, viņi to novērtētu.

Vai Latvijas militārajiem spēkiem ir jāpaliek Afganistānā un Irākā?

Afganistāna ir īpašs gadījums. Tālibu darbošanās tur bija konstruktīva un pozitīva. Šīs sistēmas iznīcināšana ir viena no lielākajām amerikāņu kļūdām, kas tika izdarīta emocionālu iemeslu un varbūt arī politiskā pieprasījuma dēļ. Pēc vienpadsmitā septembra vajadzēja atrast Bin Ladenu, to nevarēja izdarīt, un tad tika izgāztas dusmas, lai uzlietu eļļu uz sāpošajām brūcēm. Afganistāna ir kalnu zeme, kurā dzīvo cita no citas nošķirtas, savā starpā naidīgas ciltis. Nomināli tā skaitās musulmaņu sabiedrība, lai gan lielākajai cilvēku daļai nav nekādas nojēgas par islāmu un patiesībā tur valda senas cilšu reliģijas. "Tālibs" nozīmē "skolnieks" un tālebans ir islāma apgūšanas un Korāna lasīšanas kustība. Visa islāma zināšana līdz tālibiem izpaudās kā Korāna likšana slimnieka pagalvī, cerot, ka cilvēks tādā veidā izveseļosies. Tālibi sāka mācīt arābu valodu, lasīt Korānu un to saprast. Citiem vārdiem, tālibi mācīja cilvēkiem lasīt. Renesanse Eiropā bija pāreja no mutvārdu kultūras uz rakstīto, uz vispārēju lasīt un rakstīt prasmi. Reformācija šajā procesā bija posms lasīt un rakstīt prasmes apgūšanā, kad reliģija tika apgūta nevis mutvārdos, bet lasot Bībeli. Tālibi darīja tieši to pašu Afganistānā, un Afganistāna bija sākusi savu musulmaņu reformas ceļu. Amerikāņi visu izjauca. Uzskati par tālibiem kā aizliedzējiem, slepkavām un iznīcinātājiem ir preses radīti priekšstati. Kaut vai stāsti par sievietes paverdzināšanu. Protams, mums ir savi uzskati par sievieti un viņas vietu sabiedrībā. Bez šaubām, ģimenes Eiropā nevar izdzīvot, ja abi laulātie nestrādā, un mums tas ir pieņemami. Man ir gadījies lasīt indiešu feministu rakstus, un tas ir pavisam kaut kas cits nekā eiropiešu feminisms. Indietes grib, lai sieviete atgrieztos ģimenē un audzinātu bērnus, viņuprāt, Eiropas feminisms ir sievietes cieņas pazemošana un identitātes iznīcināšana. Kāpēc mēs nerespektējam citu tautu pieredzi un vērtības?

Tātad stāsti pat tālibu zvērībām ir mūsu interpretācija par parādībām, kuras nesaprotam?

Jā, mēs viņus nesaprotam un negribam saprast. Kāda ir loģika mūsu vēlmei ievest sievietes Afganistānas darba tirgū, kurā darba nepietiek vīriešiem? Kāpēc jāiejaucas svešā kultūrā? Patiesībā mēs neko īpašu Austrumiem nevaram piedāvāt. Vai Latvijai vajag aiziet no Afganistānas, nevaru spriest, jo tie ir politiskie līgumi, kurus tā vienkārši nevar pārtraukt. Turklāt Latvijai vajadzēja samaksāt pirmo avansu par uzņemšanu NATO. Kā Austrumu pētnieks varu teikt, ka iejaukšanās gan Afganistānā, gan Irākā ir no paša sākuma zaudēta spēle. Mēs uzspiežam svešas vērtības. Notikumi Irākā rāda, ka mūsu priekšā ir pavisam cita politiskā kultūra, jo Irāka konfesionāli ir sadalīta divās reliģiskās kopienās, un ir arī vēl ļoti lielā kurdu minoritāte valsts ziemeļos. Daudz tiek runāts par Irākas vienotību, bet es par to šaubos, drīzāk jau Irāku var sadalīt trijās valstīs. Šīs etniski un reliģiski ļoti dažādās Irākas daļas diemžēl kopā varēja saturēt tikai nikna un skarba diktatūra, kāda bija Sadamam Huseinam. Irākā divdesmitajā gadsimtā nav bijis labākas valdīšanas par Huseina diktatūru.

Vai nebaidāties kļūt par ķeceri, apgalvojot, ka tālibi nebija briesmoņi un ka Huseins bija piemērotākais Irākas valdnieks?

Irākas mieram viņš bija labs valdnieks. Palūkojieties Irākas vēsturē — tā ir bijusi ļoti asiņaina, priekšteči bija no Mezopotāmijas impērijas. Šo zemi šodien nav iespējams pārvaldīt ar demokrātijas metodēm. Nevar tautas piespiest pieņemt sev nepieņemamu dzīvesveidu. Mēs nepieņēmām it kā daudz tuvākas un saprotamākas lietas — padomju varu un sociālismu.

* pravieša Zaratustras (1. g. tūkstoša p. m. ē. 1. pusē) dibināta reliģija, kuras pamatā ir mācība par divu spēku — labā un ļaunā — cīņu un uguns pielūgšana.

** cilvēks, kas reliģisku apsvērumu dēļ aizgājis no pasaulīgās dzīves, dzīvo tālu no cilvēkiem un vairās no saskares ar tiem.

*** samērā patstāvīga garīgo un materiālo vērtību sistēma kādas kultūras ietvaros (piem., mazo grupu subkultūra), kas dažkārt izveidojusies kā pretnostatījums sabiedrības valdošajai kultūrai un ko vairākums uzskata par mazvērtīgāku vai pat kaitīgu.

**** sekularizācija — sabiedrības, konkrētu tās jomu un grupu attālināšanās no reliģijas.

Kas jauns Latvijā?